ihan - 21 Marca 2008, 14:15 Możemy niewidomemu podrażnić elektrycznie odpowiednie obszary w mózgu i zaczniemy dyskutować o kolorach  , i właściwie czym są kolory: światłem o odpowiedniej długości fali, no niedokładnie, bo niektóre osoby będą miały przesunięte granice widzenia barw, mogą być co najwyżej badane na poziomie przekazywania impulsów w określonych rejonach mózgu.
Adashi - 21 Marca 2008, 14:17
Żartuję przecież
Wynika z niego, że Bóg był już jakoby na samym początku. Znaczy się, że co? Istniał "od zawsze" tak jak mówi Kostucha, czy wcześniej przed genesis nie było niczego, nawet Boga? Czy zanim On stworzył świat, dokonał autokreacji? Anonymous - 21 Marca 2008, 14:27
No i czego to dowodzi? Jedynie tego, że możemy posłużyć się czymś, co już udało nam się poznać. Tysiąc lat temu wyglądałoby to nieco inaczej, prawda? Owcześni nie podejrzewali raczej istnienia elektrycznej aktywności mózgu. A co będziemy wiedzieć za następny tysiąc lat (o ile dotwamy)? Dlatego daleka jestem od kategorycznych stwierdzeń typu "nauka nie potwierdziła istnienia Boga, wiec Boga nie ma". Za proste to.
ihan - 21 Marca 2008, 14:33 Miria, ale dyskutujemy o obecnym stanie wiedzy, o obecnych możliwościach, zastanawianie się co będziemy w stanie kiedyś tam jest jak wróżenie z kart. I dla nas, jako jednostek ludzkich nie ma specjalnego znaczenia, osobiście niespecjalnie mnie obchodzi co będzie jak mnie nie będzie. A czy za proste, pewnie tak jedynie przy założeniu, że jednak Bóg jest, przyjmowanie, że za proste implikuje pewne rozwiązanie 
Adashi - 21 Marca 2008, 14:35
W świetle dzisiejszego stanu wiedzy, mówiłem że to się może kiedyś zmienić. Analogicznie - tak jak kiedyś uważano, że ziemia jest płaska. Naprawdę uważasz, że ludzkość będzie kiedyś w stanie empirycznie dowieść istnienia Boga? Czy to nie zachwiałoby fundamentem wiary, po co wierzyć skoro można "dotknąć", zbadać, przeanalizować, rozłożyć na czynniki pierwsze... I jeszcze cytat w sprawie, którą poruszył Kostucha (za wiki z argumentów ateistów):
Rafał - 21 Marca 2008, 14:49 Adashi wydajesz się wiedzieć co to jest czas? Adashi - 21 Marca 2008, 14:54
http://pl.wikipedia.org/wiki/Czas ihan - 21 Marca 2008, 14:58 O rany, wstawię sobie chyba w sygnaturkę, jeszcze raz: wikipedia NIE JEST wiarygodnym źródłem wiedzy. Pojęcie czasu zresztą w filozofii nie jest wcale takie proste i jednoznaczne i jak się nad tym zastanowić, choćby sposoby pomiaru czasu, wcale nie jest intuicyjne i banalne. Anonymous - 21 Marca 2008, 15:01
Nie, ja tylko nie wychodzę z założenia, że to, co nie jest dowiedzione empirycznie, nie może istnieć, i to różni nasze podejścia. Tyle. Rafał - 21 Marca 2008, 15:02
 
Jak przerobimy pojęcie czasu nadejdzie czas na przerobienie pojęcia wieczności i ugryzienie problemu "co było przedtem". Osobiście uważam, że czas nie istnieje
Adashi - 21 Marca 2008, 15:12
Ano nie jest, ale co mam mu przepisać kilka książek w całości?
Ok, ale wtedy należałoby pogodzić się z faktem, że istnienie Boga jest li tylko kwestią wiary, bo metody empiryczne nie potwierdzają jego istnienia. To jednak równa Boga z innymi bytami niematerialnymi, w tym z innymi istotami boskimi, w jakie wierzyła ludzkość. Skąd pewność, że akurat ten byt jest prawdziwy a inne nie?
Znaczy nie odczuwasz upływu czasu, nie starzejesz się?
Anonymous - 21 Marca 2008, 15:17
Mam nadzieję, że to nie jest pytanie bezpośrednio do mnie, bo ja owej pewności nigdzie nie wyrażałam. Adashi - 21 Marca 2008, 15:20 Nie. To asumpt do dalszej rozmowy. Piech - 21 Marca 2008, 16:07
Wypowiedź Mirii cytuję w całości, bo warto. Naukowiec próbujący wyjaśnić jakiś problem bardzo szybko natrafia na naturalną barierę, jaką są jego własne możliwości poznawcze. Lekcja numer jeden z tego, to lekcja pokory. Dlatego, kto jak kto, ale naukowcy powinni zdawać sobie sprawę z ograniczeń poznawczych nauki. Jeżeli nie, to albo są obdarzeni superumysłami, albo przeciwnie, zabrakło im pomyślunku. Prędzej to drugie. Jak mój piesek miałby badać moją osobę? Posiada świetnie rozwinięty zmysł powonienia i ma bardzo szybki refleks. Jednak moja przewaga nad nim leży gdzie indziej. Piesek być może posiada jakąś szczątkową umysłowość, dzięki czemu nie spisuje mnie całkiem na straty, choć nie wącham tak świetnie jak on i jestem stosunkowo powolny. Być może w jego zmysłach jest namiastka czegoś, co pozwala mu podejrzewać, że jest we mnie coś więcej niż może stwierdzić posługując się swoją logiką, ale nie ma odpowiedniego "aparatu" poznawczego, żeby to docenić. Ponieważ jest to forum bardziej literacko-fantastyczne niż teologiczne, dlatego przypomnę parę pozycji literaturowych. Oczywiście Robot Snerga i jego klasyczny wywód o kurze próbującej wyobrazić sobie superistotę. Kura zupełnie ignoruje hodującego ją człowieka, za to wyobraża sobie superkurę z wielkimi pazurami i wieloma dziobami. Wyobraża, chociaż nie spotyka. Ma podstawy wątpić w istnienie Superistory. Druga pozycja, chyba jeszcze ciekawsza, w każdym razie bardziej historyczna: Flatland http://en.wikipedia.org/wiki/Flatland Tam istoty dwuwymiarowe, żyjące na płaszczyźnie, mają problem z przestrzenią trójwymiarową. Kula, która nawiedza ich świat, jawi się jako koło, które w cudowny sposób zmienia swoją średnicę, aż staje się punktem, po czym znika. Jednak, żeby docenić trzeci wymiar potrzebują pomocy Kuli, która jednego z nich unosi ponad płaszczyznę... Klasyka. Adanedhel - 21 Marca 2008, 16:40
Większość naukowców zdaje sobie z nich sprawę. I nie załamują rąk, tylko kombinują, jak by je tu poszerzyć. Współcześni fizycy wiedzą, że ani teoria kwantowa, ani teoria względności nie są doskonałe, ale nie siedzą na tyłkach oglądając filmiki i pijąc piwko, tylko kombinują jak stworzyć ogólną koncepcję wszystkiego. Kilkaset lat temu nie wiedzieliśmy, czym jest słońce. Dziś wiemy, jak wyglądał Wszechświat tuż po Wielkim Wybuchu. Oglądamy najodleglejsze galaktyki, odkrywamy uklady planetarne, wiemy jak ewoluowało życie. Ciekawe, co będziemy wiedzieć za kolejne sto lat. Ciekawe czy jest jakakolwiek granica, której nauka nie będzie potrafiła przekroczyć. Adashi - 21 Marca 2008, 16:44 Piech, sam się dziwię, ale zgadzam się z Tobą, co do naszych ludzkich ograniczeń w poznawaniu, ale idąc tą drogą (zbieżną z Widelcem Hume'a) kierujemy się w stronę Boga-Absolutu w stylu, bo ja wiem, wielkiego monolitu z Odysei Kosmicznej albo jakiejś wszechobecnej energii, nie wspominając już o Czajniczku Russella, Latającym Potworze Spaghetti, czy Niewidzialnym Różowym Jednorożcu. A to z kolei kłóci się z dogmatami wiary i z nauką kościoła. Co z tym fantem zrobić? Czy nie jest to czasem takie wyjście awaryjne, spychające sferę sacrum w coraz bardziej abstrakcyjną przestrzeń wobec rozwoju nauki, która pogłębia wiedzę o świecie i tym samym zmniejsza zakres postrzegania opartego na wierze. Piech - 21 Marca 2008, 16:53 Adanedhel, bardzo fajnie jest poznawać własne podwórko czy odległe galaktyki, ale to wciąż jest poznawanie ograniczone pięcioma zmysłami i tymi kilkoma miliardami szarych komórek. Jakoś trudno by mi było twierdzić, że taki aparat poznawczy daje nieograniczone możliwości. Raczej wiadomo, że są one ograniczone. Inaczej mówiąc, możesz skakać dowolnie wysoko, ale nigdy wyżej niż własna pupa. Adanedhel - 21 Marca 2008, 16:57 Zapominasz o maszynach, komputerach - całej technice, która poszerza nasze zmysły i możliwości. A zresztą kto wie, jak będzie wyglądał człowiek przyszłości, czy za ileś-tam-lat sami nie będziemy czymś podobnym do bogów. Piech - 21 Marca 2008, 17:04 Technika ułatwia wykorzystanie naszych możliwości. Nie sądzę jednak, że nam coś poszerzała. Liczy się szybciej, ale wcześniej też się liczyło - więc nie ma tu różnicy jakościowej, tylko ilościowa. Łatwiej się kataloguje i wyszukuje informacje, ale wcześnie też były środki przechowywania i przeszukiwania informacji, więc tu też jest zmiana ilościowa. Może jakiś przykład na zmianę jakościową? Edit: Mikroskop, teleskop i różne spektrometry pozwalają nam zmieniać skale naszych obserwacji o wiele rzędów wielkości. Dochodzimy do detali, cząstek elementarnych, skali gdzie ujawniają się zjawiska kwantowe. To jest duża różnica, choć niby wciąż poruszamy się w świecie materii. Tu jednak trafiamy na bariery konceptualne. Fizyka kwantowa sprawiała straszne problemy jej odkrywcom. Jak opisać te dziwne zjawiska, jak je rozumieć? Z czasem sprawa przycichła - ale dlaczego? Po prostu przyzwyczailiśmy się już mówić o dualistycznej naturze cząstek elementarnych, ale przyzwyczaić się wcale nie znaczy zrozumieć. Mija sto lat od okryć Plancka, Schroerdingera, Heisenberga. Od tego czasu zbadano duży obszar tych zjawisk, ale zbadać a pojąć to nie to samo. Czy lepiej pojmujemy zjawiska kwantowe od ich odkrywców? Raczej nie. Piech - 21 Marca 2008, 17:09
Adashi, nie wiem o jakiej drodze mówisz. Ja tylko przestrzegam przed podejściem do kwestii Boga jak u tego ruskiego kosmonauty, który powiedział: Poleciałem na orbitę, spojrzałem z góry i żadnego boga nie zobaczyłem. Ergo: Boga nie ma. Adanedhel - 21 Marca 2008, 17:15 Widzenie w podczerwieni i ultrafiolecie chociażby. Nie powiesz mi, że to zwykła zmiana ilościowa. Te spektra światła były dla nas po prostu niedostępne. Wykorzystanie promieni Roentgena tak samo. Znajdzie się kilka. A ze "zwykłych" ulepszeń ilościowych też potrafimy korzystać. I to nieźle - choćby dzięki mikroskopom. gorbash - 21 Marca 2008, 17:34 Gdzieś czytałem że człowiek nie jest w stanie sobie wyobrazić nic, czego by wcześniej nie widział. Może oczywiście mieszać poznane rzeczy, ale nic więcej. Obawiam się że to może nie wystarczyć. Piech - 21 Marca 2008, 17:34 W tzw. międzyczasie dopisałem (sorry) powyżej co nieco o tych zjawiskach. Poszerzyliśmy dostępne spektrum i możemy zmieniać skalę obserwacji. Sam jestem rentgenografem. Jednocześnie ujawniliśmy barierę konceptualną do jakiej dochodzimy, gdy skala badanych zjawisk zbyt odbiega od naszej. Adanedhel - 21 Marca 2008, 17:43 100 lat może być długim okresem czasu jak i małym. Także w nauce. Badania nad cząstkami elementarnymi nadal trwają i nie zostały zarzucone. Cały czas trwają prace nad stworzeniem spójnej teorii wszystkiego. Przycichło wszystko z powodu braku sukcesów - to fakt - ale nie dlatego, że przestano próbować zrozumieć. Na szczęście naukowcy, gdy nie rozumieją czegoś nie powiedzą, że "Zeus się złości". Choć są i tacy. A zapytam się jeszcze - wskaż mi, w którym miejscu zmiana ilościowa przeskakuje w jakościową. Tu chyba się nie porozumiemy, skoro nie uważasz choćby spektrometru za zmianę jakościową. Piech - 21 Marca 2008, 18:02
W kontekście tej dyskusji, to na przykładzie tych dwuwymiarowych istot z Flatlandu, zmiana jakościowa polegałaby na wychyleniu się choć na milimetr poza ich własną płaszczyznę. W swojej pracy dość rutynowo mierzę obiekty osiem rzędów wielkości różniące się skalą od tych dostępnych gołym okiem. Widzę gęstości elektronowe poszczególnych atomów, cząsteczek wody, elektrony kowalencyjne, nawet wolne pary elektronowe. Ale co znaczy "widzę"? Ano wyświetlam to sobie na ekranie. Musze to wszystko przerobić na obrazki, gdzie są kuleczki, jakieś siateczki, wstążeczki, wężyki. Muszę tamten świat przetłumaczyć na coś swojsko wyglądającego, żeby móc tamto choć trochę zrozumieć. Czy to jest zmiana jakościowa? W sensie tej dyskusji raczej nie jest. dzejes - 21 Marca 2008, 18:34 Ja bym chciał tylko zauważyć, że w dalszym ciągu dyskutujecie o moim wężu. I również chciałbym zauważyć, że język, którym się posługujecie kompletnie nie przystaje do opisu Boga, Bogini, czy Czajniczka Tetleya. Bo oto padają stwierdzenia "przedtem" "potem" "zawsze" - czyli słowa odnoszące się bezpośrednio do naszego doświadczenia życiowego. A to doświadczenie nie tylko nijak się ma do ewentualnego Boga, ale nawet w innym zakątku Wszechświata może być guzik warte. Przecież już fizyka kwantowa, a więc coś opisującego świat mniej lub bardziej materialny zaburza nasze doświadczenie i tak naprawdę nie może być zrozumiana zanim nie odrzucimy masy rzeczy, które wydają się nam oczywiste i uniwersalne. Dlatego uważam przykład z superkurą za chybiony, ledwo dotykający problemu. Bo przecież pokazuje to tylko, że nasze naturalne, pierwotne rozumowanie idzie w stronę superkury - więc Ojca w Niebiesiech, siwego starca, czy Wenus o rozłożystych biodrach. A przecież od tysięcy lat ludzie rozwijają to myślenie, ba - obchodzimy dziś pamiątkę śmierci człowieka, który według mnie w swych rozważaniach zbliżył się nieprawdopodobnie do opisania choć małej części tego czegoś. Bo właśnie Jezus mówiąc, że grzeszymy myślą, mową, uczynkiem i zaniedbaniem, więc tak naprawdę zawsze i wszędzie uświadamia, że to jest bez znaczenia. To co robimy - jest bez znaczenia. Co innego ma znaczenie. I to też przeczy naturalnemu poczuciu sprawiedliwości, oczekiwaniom nagrody i kary. A mimo to nie posunełiśmy się nawet o krok do przodu. Dlatego uważam, że superkura nie do końca oddaje istotę problemu. Zrozumieć tego ex definitione nie zrozumiemy nigdy, możemy tylko przypuszczać, zgadywać. Dla mnie osobiście koncepcja Czegoś Więcej - jak roboczo to nazywam - to koncepcja negacji. Negacji całego poznania tak naprawdę, całego rozumowego podejścia. i jedyną opcją, jaką widzę za sensowną przy założeniu, że trwamy w jakiejkowiej formie po śmierci - to ta, że z chwilą śmierci fizycznej ulega unicestwieniu również nasza świadomość jako tej konkretnej istoty. W buddyzmie to roztopienie w nirwanie, chrześcijaństwo ma "z tych trzech zaś największa jest miłość" - również zrozumienie, więc unicestwienie siebie. Ten element można odnaleźć w różnych postaciach, w wielu miejscach i on w zasadzie mnie zadowala. Ale naplotłem 
EDIT: To jeszcze dodam, że usiłowanie poznania Niepoznawalnego to jest coś, co tkwi w nas od zawsze. Mojżesz na Synaju pytał Boga jakie jest Jego imię - a w Starym Testamincie poznać czyjeś imię oznaczało poznać tę osobę. I pada odpowiedź: 'ehjeh 'aszer 'ehjeh - jestem, który jestem. Tłumaczyć to można jako "jestem, bo istnieję" "jestem przez działanie" "istnieję" - sens jest jeden - ja jestem. To jest imię, to jest poznanie, które nam dano. Fidel-F2 - 21 Marca 2008, 22:17 dyskusja żenująca, rzekłbym jednynie dzejes przejawia jakiś rozsądek no i wiadomość dnia: Dawkins wyjaśnił, ze boga nie ma. W samą porę, bo się zaczęlo robić zamieszanie. Piech - 21 Marca 2008, 22:33
Tkwi, niewątpliwie. Dwa pytania się nasuwają. Pierwsze: Skąd się bierze ta potrzeba? I drugie pytanie: Co z nią zrobić? Zaprzeczyć, obśmiać głupio, czy jakoś realizować? Jak? ra66it - 22 Marca 2008, 19:32
dzejes rozwiń, proszę swoją myśl, np. w kontekście Przypowieści o robotnikach w winnicy (MT 20, 1-16A). Fidel-F2 - 22 Marca 2008, 21:31 ra66it, a w czym widzisz problem? wypowiedź dzejesa nijak nie stoi w sprzeczności z tą przypowiescią. Wnioskek z niej taki, bóg traktuje wszystkich jednakowo, bez wzgledu na zasługi. Wniosków można by pewnie wyciagnąć więcej ale chyba chodziło Ci o ten aspekt. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
