To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ


Ludzie z tamtej strony świata - Rafał Dębski

seba - 8 Wrzeœśnia 2009, 11:05

Przeczytałem powieść - Wilki i Orły

Zastanawiałem sie na początku jak autor podejdzie do tak trudnego tematu. Tym bardziej dla czego właśnie Czeczenia? Bo to dla niektorych polskich elit to temat tabu.
Rafale czytałeś jakieś prace Anny Politkowskiej?
W trakcie lektury zauwazyłem, że autor przebił mnie wiedzą w tym temacie. Staram sie interesować wszystkimi konfiktami zbrojnymi na świecie, zwlaszcza jesli macza w nich palce kagiebista Putin.
Ale do rzeczy - bardzo dobrze zarysowane zdrezenie trzech punktów widzenia(rosysjkiego, czeczenskiego, polskiego).
Świetnie zbudowane psychologicznie postacie.(wydaje mi sie, że wykształcenie z zakresu psychologii zrobiło swoje).
Generalnie podzielam pogląd jednego z głownych bohaterów Pawła Mecha na wojnie w Czeczeni. Zdefiniował bym ten poglad jako ogolno ludzki.
Moje pytanie:
Czy jest szansa, że w nastepnej ksiazce wyslesz Mecha do Gruzji lub na bałkany(zwlaszcza, że niedawno kosowscy albanczycy oglosili niepodleglosc)

Wielka szkoda, że ksiazka przeszla troche bez echa.
Moim zdaniem Red Horse dało ciała.
Niektore ich ksiazki maja promocje np w duzym tygodniku "Wprost". Tutaj przede wszystkim powinni zamiesc reklame GaPolu. Bo tam najwiecej pisze sie o tym co sie dzieje w Czeczeni.

Generalnie wielki szacunek dla autora, za podjecie takiego tematu.
:bravo

dalambert - 8 Wrzeœśnia 2009, 11:23

Ja już dawno temu gratulowałem RD "Orłów i Wilków" , ale można jeszcze raz. :bravo
Nie jest łatwą sprawą kompletnie sensacyjną intrygę i suspens osadzic tak dobrze w rzeczywistej scenerii kaukaskich mordów i zbrodni.
Zaś czyta sie to naprawdę doskonale i mógłby Szanowny Autor z Pana Mecha i jego przygód jeszcze kiedys skorzystać .

nirel - 8 Wrzeœśnia 2009, 13:17

Wilki i orły już wychwaliłem w swojej recenzji tutaj http://histmag.org/?id=2275 :)
Mam nadzieję, że Słońce we krwi również mnie nie zawiedzie ;)

RD - 8 Wrzeœśnia 2009, 15:54

Dzięki za pozytywne opinie :D . A zatem po kolei:

seba napisał/a
Zastanawiałem sie na początku jak autor podejdzie do tak trudnego tematu. Tym bardziej dla czego właśnie Czeczenia? Bo to dla niektorych polskich elit to temat tabu.

Bo elity mają to do siebie, że chętnie chowają głowy w piasek. Niektórym należałoby pod choinkę sprezentować specjalne kieszonkowe donice.

Cytat
Rafale czytałeś jakieś prace Anny Politkowskiej?

Czytałem różne rzeczy, w tym to, co pisała ś.p. Politkowska. Ale rozmawiałem też z uczestnikami wojny. Z obu stron. Konsultowałem się ze znawcami taktyki działań oddziałów specjalnych. Spędziłem nad gromadzeniem materiału w symie tygodnie, a nawet miesiące. Bywało tak, że wściekałem się, miałem łzy w oczach, szlag mnie trafiał, ale musiałem zachowywać chłodną głowę, żeby oddzielić legendy i propagandę od prawdy. A propagandę - co warto pamiętać - uprawiają nie tylko Rosjanie. Nie ukrywam, że nie napisałem wszystkiego, czego sie dowiedziałem, bo to by było trudne do zniesienia dla czytelnika.

Cytat
Świetnie zbudowane psychologicznie postacie.(wydaje mi sie, że wykształcenie z zakresu psychologii zrobiło swoje).

Raczej znajomość ludzi :D . Ale wykształcenie sie przydaje chwilami. Rzadko, lecz zawsze...

Cytat
Czy jest szansa, że w nastepnej ksiazce wyslesz Mecha do Gruzji lub na bałkany(zwlaszcza, że niedawno kosowscy albanczycy oglosili niepodleglosc)

Tu odpowiedź dla Ciebie i dalamberta: jeśli będę miał siłę napisać kolejną taką powieść, umieszczę w niej na pewno Mecha, ale też pewnie paru innych bohaterów Wilków i Orłów, bo się do niech przywiązałem.

Cytat
Wielka szkoda, że ksiazka przeszla troche bez echa.
Moim zdaniem Red Horse dało ciała.

Zgadzam się i zły jestem o to, ale - z drugiej strony - Red Horse nie bał się wydać tej książki, czego nie da się powiedzieć o paru innych wydawnictwach. Dział promocji zresztą robił co mógł, ale tak to już bywa. Trzeba by w reklamę włożyć sporo pieniędzy, a nie każdego wydawcę na to stać.

Navajero - 8 Wrzeœśnia 2009, 20:52

RD napisał/a
A propagandę - co warto pamiętać - uprawiają nie tylko Rosjanie.

Ano właśnie. Ale mało kto to zauważa. Dziennikarze są tu całkowicie bezkrytyczni - nie znają problemu, nie mają elementarnej wiedzy wojskowej, nie władają rosyjskim w którym to języku wypowiadają się obie strony...

RD - 8 Wrzeœśnia 2009, 21:31

...i albo całkowicie odsądzają od czci i wiary Rosjan, albo nazywają bandytami bojowników, a ataki na obiekty wojskowe lub wyższych oficerów określają mianem terroryzmu, biorąc za dobrą monetę brednie postsowieckich komentatorów. To sprawia, że różne skojarzenia i memy są tak silne, iż w paru recencjach i komentarzach zarzucono mi, jakoby wszyscy Rosjanie w powieści byli bydlakami i sadystami, a Czeczeni zostali postawieni na piedestale, z kilku zaś innych dowiedziałem się, że rusofil ze mnie wyłazi, boć przecie w rosyjskiej armii porządnych ludzi nie ma.
Navajero - 8 Wrzeœśnia 2009, 21:36

A jaką wartość mają opinie takich "ekspertów"? Trzeba wierzyć w inteligencję czytelnika :)
dalambert - 8 Wrzeœśnia 2009, 21:36

RD napisał/a
jakoby wszyscy Rosjanie w powieści byli bydlakami i sadystami, a Czeczeni zostali postawieni na piedestale,

Czy mozna jakoś sprawdzić / poza uzasadnionym domniemaniem/ że recenzent recenzowaną książkę przeczytac raczył :wink: :?:

RD - 8 Wrzeœśnia 2009, 21:54

Wartość podobne opinie mają żadną, ale przytoczyłem je, bo świadczą o tym, jak bardzo zniekształcanie takich spraw w środkach musowego przykazu wpływa na ludzi.
A "recenzent" książkę przeczytał, o czym świadczyła spora ilość spojlerów w tekście :mrgreen:

Hubert - 8 Wrzeœśnia 2009, 22:13

Przeczytanie, przeczytaniem, ale czy zrozumiał?... :mrgreen:
seba - 8 Wrzeœśnia 2009, 22:53

RD

Cytat
Czytałem różne rzeczy, w tym to, co pisała ś.p. Politkowska. Ale rozmawiałem też z uczestnikami wojny. Z obu stron. Konsultowałem się ze znawcami taktyki działań oddziałów specjalnych. Spędziłem nad gromadzeniem materiału w symie tygodnie, a nawet miesiące. Bywało tak, że wściekałem się, miałem łzy w oczach, szlag mnie trafiał, ale musiałem zachowywać chłodną głowę, żeby oddzielić legendy i propagandę od prawdy. A propagandę - co warto pamiętać - uprawiają nie tylko Rosjanie. Nie ukrywam, że nie napisałem wszystkiego, czego sie dowiedziałem, bo to by było trudne do zniesienia dla czytelnika.


W trakcie czytania miałem podobne emocje. Jednak w duzo mniejszej skali.

Cytat
..i albo całkowicie odsądzają od czci i wiary Rosjan, albo nazywają bandytami bojowników, a ataki na obiekty wojskowe lub wyższych oficerów określają mianem terroryzmu, biorąc za dobrą monetę brednie postsowieckich komentatorów. To sprawia, że różne skojarzenia i memy są tak silne, iż w paru recencjach i komentarzach zarzucono mi, jakoby wszyscy Rosjanie w powieści byli bydlakami i sadystami, a Czeczeni zostali postawieni na piedestale, z kilku zaś innych dowiedziałem się, że rusofil ze mnie wyłazi, boć przecie w rosyjskiej armii porządnych ludzi nie ma.


Mi sie wydaje, że jak najbardziej obiektywnie podszedleś do sprawy. Nie można powiedzieć o powiesci, że jest:
1)propagandą antyrosysjką( mam na mysli kryterium narodwe - np. każdy rosjanin to bydlak)
2) agitka pro czeczenska ( wszyscy wojownicy Czeczenscy są super i basta, jak jest troche inaczej,to przymykamy oczy)
3) zastosowanie zasady - Bogu świeczke, a diabłu ogarek.

Navajero - 9 Wrzeœśnia 2009, 07:56

RD napisał/a
a ataki na obiekty wojskowe lub wyższych oficerów określają mianem terroryzmu

Wiesz, to akurat nie jest takie proste. W Tuchczarze w 1999 r. Czeczeńcy zaatakowali rosyjski posterunek wojskowy - niby wszystko gra. Tyle, że później zarżnęli wziętych do niewoli i związanych rosyjskich żołnierzy ( o ile pamiętam zginął tak dowódca i czterech żołnierzy którzy się poddali i jeszcze jeden którego wydali mieszkający w mieście Czeczeńcy, reszta ocalała ukryta w domach przez miejscowych). Czeczeńcy nakręcili film komórką. Oglądałem. Film stał się dowodem w sądzie, bo kogoś z tej ekipy później Rosjanie złapali.

RD - 9 Wrzeœśnia 2009, 12:03

Ja nie mówię o aktach bestialstwa i prawdziwego terroryzmu, ale o prowadzeniu działań wojennych. Hitlerowcy też określali akcje zbrojne podziemia mianem bandytyzmu i terroryzmu, ale wówczas mało kto to kupował. Trwała wojna, wiadomo było, przynajmniej mniej więcej, kto jest kim. Teraz sytuacja wygląda inaczej. Dziennikarz/polityk powtórzy coś pięć czy dziesięć razy i nabiera to najpierw pozoru niepodważalnej prawdy, a potem zyskuje moc medialną.
To, co robią sobie strony konfliktu w Czeczenii bywa niewyobrażalne. Rosjanom przez te lata wojny udało się doskonale jedno - z powstańczego zrywu zrobili brudną charataninę, upodlili podbity naród,sprawili, że jego dążenie do niepodległości uległo degeneracji, zmieniło się w chęć urwania jak najwięcej dla siebie i swoich.
Niestety, imperium posiada ogromne możliwości w tym względzie.

seba - 9 Wrzeœśnia 2009, 13:24

RD napisał/a

Niestety, imperium posiada ogromne możliwości w tym względzie.


Niestety, nie tylko w tym. Okazało sie niedawno, że bylismy kolaborantem Hitlera. Ide o zaklad, że duże zachodnie gazety(w USA, Kanada, Australia, Francja, Hiszpania) bedą taki przekaz wysyłać, jaki znamy od 1938 roku.

NURS - 9 Wrzeœśnia 2009, 13:26

Jezus, seba. Pisz po polsku, człowieku!
Navajero - 9 Wrzeœśnia 2009, 14:00

seba napisał/a
Niestety, nie tylko w tym. Okazało sie niedawno, że bylismy kolaborantem Hitlera.

To nie jest tak, że wszyscy Rosjanie tak myślą, nawet nie większość. W obronie Polski występowało sporo czasopism rosyjskich, telewizja niezależna, historycy itp. Suchej nitki nie zostawili na tym pomyśle Rosjanie na historycznych forach. Tylko u nas tego się nie widzi. Jak jakiś Rosjanin walnie bzdurę o Katyniu, to przedrukują wszyscy, jak do polskiego rajdu motocyklowego zorganizowanego dla uczczenia Katynia dołączą młodzi Rosjanie, nie wspomni o tym niemal nikt.

seba - 9 Wrzeœśnia 2009, 14:08

Navajero napisał/a
seba napisał/a
Niestety, nie tylko w tym. Okazało sie niedawno, że bylismy kolaborantem Hitlera.

To nie jest tak, że wszyscy Rosjanie tak myślą, nawet nie większość. W obronie Polski występowało sporo czasopism rosyjskich, telewizja niezależna, historycy itp. Suchej nitki nie zostawili na tym pomyśle Rosjanie na historycznych forach. Tylko u nas tego się nie widzi. Jak jakiś Rosjanin walnie bzdurę o Katyniu, to przedrukują wszyscy, jak do polskiego rajdu motocyklowego zorganizowanego dla uczczenia Katynia dołączą młodzi Rosjanie, nie wspomni o tym niemal nikt.


Nic podobnego nie miałem na mysli. Ale faktem socjologicznym jest, że generalnie polacy z rosjanami sie nie kochaja.
Jednak bardziej nie lubimy siebie samych niż rosjan(badania prof. Czaplinskiego).

NURS - 9 Wrzeœśnia 2009, 14:36

Generalnie ludzie słuchają co im elita mówi. 90% społeczeństw jest gotowa iść za wodzem w buraki, jak tylko wódz powie. I dlatego miernoty potrafią trzymać się steru latami a nawet są niezatapialne. Zawsze znajdzie się masa, która je wypchnie z bagienka :-)
Trzeba umieć odróżniać fakty medialne od prawd. A te dostrzec moga tylko ludzie, którzy nie tylko siedzą przed telewizorem z otwarta paszczą i łykają wiadomości jak głodne pelikany.

RD - 9 Wrzeœśnia 2009, 18:53

Mnie rozbawił, a zarazem podbudował Nikołaj Swanidze, który stwierdził, że "Putin nie umył rąk po wyjściu z wychodka" nie wspominając o Katyniu jako o zbrodni stalinowskiej, Dokładnie brzmiało to tak: "byłby to gest historycznego oczyszczenia, elementarnej higieny. Tak jak po wyjściu z wychodka myje się ręce. I nic więcej. Ten gest nic by nas nie kosztował. W żaden sposób by nas nie upokorzył".
Właśnie taka wypowiedź naukowca z grupy powołanej przez Miedwiediewa świadczy o tym, że nasze stosunki z Rosją nie są czarno białe. Tyle że praca ich agentury (w tym Władimira Władimirowicza) sprawia, iż w wielu przypadkach dominują odcienie ciemniejsze.

mBiko - 1 Listopada 2009, 22:42

Obiło się o moje kosmate uszy, że zamieszczone w jednym z poprzednich numerów "Wilcze prawo" ma mieć kontynuacje. Prawda li to Rafale? Jeżeli tak, to wdzięcznym będę za kilka słów informacji. Natomiast jeśli nie jest to prawdą... to może się zastanów nad takim pomysłem.
RD - 2 Listopada 2009, 08:41

Hm... Czuły masz ten kosmaty narząd słuchu :D . Chodzi mi po głowie coś podobnego, nie wiem jednak, czy wolałbym zrobić kontynuację, czy tylko wykorzystać uniwersum "Wilczego prawa". Z tym, że w tej chwili nie może być o tym mowy - nie mam zbyt wiele czasu na pisanie. W ogóle go właściwie nie mam. Wprawdzie na początku przyszłego roku ukaże się moja powieść SF, ale zdążyłem ją wyprodukować, zanim zasiadłem w uwierającym tu i ówdzie fotelu rednacza. Zresztą, jeśli teraz zbiorę się coś wyskrobać, będzie to rzecz raczej pozafantastyczna. Nie chcę bowiem skostnieć w ramach jedego gatunku, a może przy okazji uda się cokolwiek zamieszać w tak zwanym głównym nurcie :wink: .
mBiko - 2 Listopada 2009, 21:26

Ależ nie śpiesz się Rafale, napiszesz kiedy dojrzejesz. Ponieważ jednak bardzo mi się podobał klimat "Wilczego prawa" bardzo chętnie skonsumuję dokładkę, bez względu na to czy nowy tekst będzie nawiązywał ściśle, czy tylko swobodnie do poprzedniego.
seba - 3 Listopada 2009, 09:12

RD napisał/a
nie mam zbyt wiele czasu na pisanie. W ogóle go właściwie nie mam. Wprawdzie na początku przyszłego roku ukaże się moja powieść SF, ale zdążyłem ją wyprodukować, zanim zasiadłem w uwierającym tu i ówdzie fotelu rednacza. Zresztą, jeśli teraz zbiorę się coś wyskrobać, będzie to rzecz raczej pozafantastyczna. Nie chcę bowiem skostnieć w ramach jedego gatunku, a może przy okazji uda się cokolwiek zamieszać w tak zwanym głównym nurcie :wink: .


Wielka szkoda, że masz mniej czasu na pisanie. A ksiazka pozafantastyczna bedzie kryminałem czy powieścią wojenna?

Prezczytałem Łzy Nemezis oraz Labirynt von Brauna

Co do pierwszej powiesci historycznej z elemntami nadprzyrodzonymi, to akcja zaskoczyła mnie kompletnie. W nowym roku jeszcze raz przeczytam tę powieść.
Po raz kolejny świetnie zbudowane postaci. Jest w tej powiesci kilka mistrzowskich dialogów - takich jak; Swansen v De Rionne czy ostatnia rozmowa Swansena z de Morges. Uwielbiam takie rozprawy etyczno-moralne.
Zauważyłem też twoje zafascynowanie cywilizacja Islamu.
Wiec bardzo mnie nurtuje pytanie, czy podzielasz opinie, że za 30 lat, tam gdzie obecnie rodzi sie wiecej muzulmanów niż europjeczyków(Holandia, Francja, Anglia, Szwecja), to naturalnym procesem bedzie przejecie wladzy w tych ze krajach przez muzulmanów gdzie beda juz wiekszoscią.
Obecnie nawet część duchownych Islamu wprost twierdzi, że bedzie to nowy podboj Europy bez rozlewu krwi.


Druga ksiazka też mnie kompletnie zaskoczyła. Radzisz sobie swietnie w fantastyce - historycznej, dramatach wojennych i jeszcze w dodatku w kryminałach.
Człowiek Orkiestra :twisted:

Chyba najbardziej mi sie podobały przypadki Komisarza Wrońskiego z "Flipem i Falpem" :D
Dodatkowo bardzo fajny klimat udało Ci sie stworzyć(atmosfera ciaglego wrażenia śledzenia i podsluchu). Walka tajnych sluzb też nabrała pewne cechy prawdopodobienstwa ponieważ czytałem słynny raport z likwidacji WSI. Był tam taki scenogram, w ktorym jeden z szefów WSI mówi do swoich ludzi, że na ten i na ten(inwestycje) teren wchodzimy, a tamte tereny zostawiamy Sąsiadam(gaz)( czyli komu ruskim, niemcom, amerykanom?).

Obecnie na dniach bede miał Serce Teściowej

RD - 3 Listopada 2009, 17:23

Cieszę się, że przypadło Ci do gustu :D

Moje zafascynowanie islamem (jeśli można to określić mianem zafascynowania :D , raczej życzliwego zainteresowania) dotyczy tamtego okresu i czasów wczesniejszych, które nazywa się niekiedy "renesansem islamu". Dzisiaj ta religia, nierozerwalnie związana z polityką, budzi raczej mój niepokój. Ale wtedy to kraje muzułmańskie stały wyżej od europejskich pod względem rozwoju kultury i nauki. Mentalnie i moralnie ich myśliciele byli bliżsi nam-współczesnym niż przybyłemu zza morza rycerstwu. Paradoks i złośliwość historii polega na tym, że wahadło wychyliło się dzisiaj w drugą stronę.
Nie wiem, czy za lat 30, czy też więcej lub mniej w krajach przez Ciebie wymienionych władzę przejmą muzułmanie. Nie można tego wykluczyć. Pytanie tylko - jeśli tak, jacy to będą muzułmanie: światli, normalni przedstawiciele garunku ludzkiego, czy rasistowsko i seksistowsko nastawiona banda oszołomów. Stawiam na to pierwsze (choć może jestem niepoprawnym optymistą). Ale coś nie wydaje mi się, żeby w ogóle do tego doszło. Podbój Europy przez islam może się skończyć tym samym, czym podbijanie Chin przez różne ludy, to znaczy asymilowaniem elementu napływowego. Oczywiście zakładając, że Stary Kontynent nie ulegnie totalnej degeneracji do tego stopnia, że jego mieszkańcom zrobi się wszystko jedno.

mBiko
Załatwiłeś mnie. Muszę to napisać, choćbym nawet nie chciał. Dla Ciebie :D

Agi - 3 Listopada 2009, 18:08

RD napisał/a
Załatwiłeś mnie. Muszę to napisać, choćbym nawet nie chciał. Dla Ciebie :D

RD, dla mnie też, bardzo proszę. :D

seba - 3 Listopada 2009, 18:24

RD napisał/a
Pytanie tylko - jeśli tak, jacy to będą muzułmanie: światli, normalni przedstawiciele garunku ludzkiego, czy rasistowsko i seksistowsko nastawiona banda oszołomów.


Niestety nie wiemy, ale można zobaczyć pewne fakty

W Europie mieszka kilkadziesiąt milionów muzulmanów
W kazdym kraju stanowią enklawy
Zamachowcy islamscy (USA, Anglia) byli zasymilowani ze spoleczenstwem, mieli swoich przyjaciół(niemuzulmanów). Byli także dobrze wykształceni(uzyskali to wyksztalcenie w krajach europejskich)

W państwach gdzie poligamia jest zabroniona, to muzulmanie maja po kilka zon, a panstwo przymyka na to oko(Urzady paszportowe zgadzaja sie na to).
Gdy maja rodziny, to nie chcą pracować na nie w obcym srodowisku kulturowym(np. Francja). A jednoczesnie oczekuja od panstwa utrzymania.


Nawet gdy 1 do 3% muzulmanów w Europie uważa, że dozwolone sa metody
terrorystyczne, to i tak jest kilkanasie tysiecy.
Czy czynnikiem sprzyjającym w Europie ideologii fundamentalistów islamskich bedzie polityka Izreala i USA. Obawiam sie że tak, bo jednak oba kraje sa nielubiane nawet przez umiarkowanych muzulmanów.

Immam Nezar Charif twierdzi, że w kazdej tzw enklawie muzulmanów są tacy muzulmanie co bardzo mocno praktykuje wiare i zmuszaja innych muzulmanów do takiej samej gorliwości. Czyli trzeba sie dostosowac w grupie muzulmanów do decyzji jednostek przywodczych.

Tworcy fundamentalizmu europejskiego sa bardzo nowocześni - to jest islam, ktory przejęł wiare w postep, ktory bedzie rajem na ziemi(Kalifat - a czysta przemoc moze byc lekarstwem dla świata) - wiare obca klasycznemu Islamowi
Fundamentalisci europejscy pija piwo, korzystaja z prostyteuek, lub konkubiny
Wielu Immanów mowi, że nie ma znaczenia czy jestescie sunnitami czy szyjtami - ważne czy wszyscy nienawidzicie i chcecie zniszczyc kulture zachodu. W tym sensie Islam europjeski sie zmienia, modernizuje.


Sam jestem ciekawy czy muzulmanie sie zasymilują(ale nie w celu przeprowadzenia zamachu terrorystycznego). Choć do tej pory polityką panstw europjeskich skupia sie tylko na tym, żeby tylko nie drażnić żadnej enklawy muzulmanskiej.

Fidel-F2 - 3 Listopada 2009, 18:37

RD, quiz na Ciebie czeka
RD - 3 Listopada 2009, 20:23

Seba
Właśnie dlatego wszystkiego piszę, że asymilacja może nastąpić tylko wtedy, jeśli Europa nie zdegeneruje się (czytaj: zdziadzieje, a nawet kompletnie stetryczeje :wink: .

Agi
Oczywiście, że dla Ciebie też! Wezmę i zrobię specjalną dedykację w książce :D

Fidel
Już idę. Mam pewne trudności z siecią, dlatego taki ślamazarny jestem.

Witchma - 3 Listopada 2009, 20:24

A to uruchomiłeś opcję książek na indywidualne życzenie? To ja też kcem!
RD - 3 Listopada 2009, 20:46

Hm... Na razie chodzi o tę samą książkę, więc jakoś może dam radę. Ale w przypadku większej partii zamówień, będę musiał załatwić sobie jakąś maszynkę do wydłużania czasu :mrgreen: . Jeśli ktoś ma taką na zbyciu za niewygórowaną cenę, to ja reflektuję :D . Tylko żeby przebiegu miała nie więcej niż sto tysięcy. Lat. Ziemskich.


Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group