NURS - 9 Czerwca 2011, 13:06 Jeśli byle wieśniak może zrobić coś takiego, to idę o zakład, ze naród żyjący z końmi, jest w stanie nauczyć je reagowania na inne bodźce, niż tylko ściąganie wodzy. http://www.youtube.com/watch?v=2mXEkOIahKc W byle cyrku można zobaczyć, że zwierzęta potrafią robić rzeczy o jakich fizjologom się nie śniło. Dlaczego prowadzenie konia kolanami miałoby być niemożliwe, skoro można to zwierze tak ułożyć, by reagowało na naciski kolanami? Dlaczego tamta cywilizacja ma się opierać na doświadczeniach stadnin z Katowic? Dlaczego fantasy ma być pisane z podręcznikiem fizyki na kolanie, skoro największe nawet dzieła tego gatunku, nie wyłączając Tolkiena i Martina pełne są bzdur i to po stokroć większych? Powiem ci dlaczego, bo to taki rodzaj baśni dla doroślejszych, więc konwencja dopuszcza odstępstwa tego rodzaju, tak samo jak w filmach kung-fu mistrzowie stoją na szczycie giętkiego bambusa albo biegają po wodzie (a znam takich, którzy by cię zagryźli, gdybyś się z tego posmiał) i wszyscy uznają takiego np. Hero, czy Ukrytego tygrysa czy smoka za arcydzieło. A przecież każdy głupi wie, że tylko Jezus ma paten na chodzenie po wodzie, prawda? 
Rafał dobrze mówi. Robert przy tej masie bzdetów, jakie zalegają połki księgarń wybija się i to mocno. TuathaDeDanaan - 9 Czerwca 2011, 14:05
Aby gatunek nie kostniał? No i nie musi być pisana z podręcznikiem, ale wypadało by aby była wewnętrznie spójna i w miarę pozbawiona błędów? Dlaczego ma istnieć tolerancja dla błędów?
http://www.youtube.com/watch?v=Xk_DigoxzTM 
NURS - 9 Czerwca 2011, 14:14 Ten gatunek jest skostniały jak mamuty wydobywane na steki 
Jak przed momentem napisałem, ten gatunek ma wpisane bledy w szkielet. nie ma skiażki fantasy, która bylaby od nich wolna, bo to sfera urojeń a nie podrecznikowa. Jesli autor założyl, ze drzewa chodza i gadają, to chodza i gadają, jeśli ludzie kieruja koniem kolanami to kierują kolanami. koniec, kropka. Ta dyskusja to właśnie rpzykład takiego pustego gadania. Ponieważ w stadninach katowickich nie kieruje się kolanami, to w Meekhanie jest to niemożliwe, tymczasem nie ma takiej zależności. Fantasy dopuszcza takie rzeczy. Więcej powiem, jest to w niej pożądane. A tak, jak na tym filmiku, to i ja biegam. Na jutjubie wszystko jest możliwe. Erishar - 9 Czerwca 2011, 14:31
Może dlatego, że siedząc na koniu nie ma bezpośredniego styku pomiędzy kolanami, a końskim grzbietem. Ponieważ pomiędzy koniem a kolanem mamy siodło i to samo siodło niespecjalnie pozwala nam na manewrowaniem kolanem. Więc bardzo ciężko było by ustawiać konia na coś czego nie czuje, nie słyszy albo nie widzi. A nie mówimy tutaj o cyrku a wykorzystaniu konia na polu bitwy. I to porównanie jest mocno przestrzelone. Tak jakby o skuteczności sztuk walk sądzić po pokazach.
Bo podstawowym bodźcem dla konia właśnie nie są wodze. Konwencja w książkach czy filmach musi być konsekwentna. Jeżeli oglądam film w konwencji wuxia to chcę aby ludzie skakali po drzewach i biegali po wodzie. Jak czytam baśnie z 1001 nocy to akceptuję latające dywany. Ale jeżeli w jednym opowiadaniu mistrz biega po wodzie, a w następnym nie może i nie jest to wyjaśnione to to jest błąd. Co nie jest wytłumaczone w książce że jest inaczej niż w naszym świecie, traktuję że jest jak w naszym świecie. Nie wejdę w skórę autora i nie wiem co miał na myśli. I nie chodzi tu o tłumaczenie z podręcznikiem fizyki, chodzi o to aby nie opisywać rzeczy z kardynalnymi błędami. Chcesz opisać sztorm, a się nie znasz na statkach i morzu to opisuj z punktu widzenia pasażera, ale jak piszesz z punktu widzenia kapitana to należy zaprezentować chociaż minimum wiedzy.
Czyli rozumiem, że jak piszę sprawdzian i najlepszy uczeń w klasie popełni błąd to ja także jestem usprawiedliwiony że robię błędy.
A to stwierdzenie wymagało by przynajmniej jakiegoś uzasadnienia.
Obawiam się że nie rozumiem tego zdania. Pokazałem przecież, że czasem aby coś wiedzieć należy się w to zagłębić.
Mogę mówić tylko za siebie. Ja go mistrzem nie nazywam. dalambert - 9 Czerwca 2011, 14:41
Mamy to ale tybinkę / w siodle sportowym, czy kulbace wz. 1934/, ale skąd wiesz jak wygladało siodło "lekki model dla Imperialnych Grup Jazdy Stepowej "
Na padoku, czy torze wyścigowym, co Ty wiesz o metodach jady stepowych koczowników, nie widziałeś nawet jak na filmach jeźdźcy z łuków oburacz wala bynajmniej wodzami nie kierując.
Nie musisz- wykazujesz sie natomiast takim mistrzostwem ortodoksji, że skoda gadac, naprawde uważasz, ze fantazy pisze sie w/g regulaminów musztry. Homer - 9 Czerwca 2011, 14:55 Erihsarze z jednej strony podkreślasz dosyć często, że twoje opinie są subiektywne, a z drugiej piszesz później nie wpadajmy w taki bezwzględny zachwyt. Na pewno dyskutowałoby się lepiej, gdybyś zszedł z mentorskiego tonu typu a nie tylko podpierać się tym co jest w pierwszych linkach wyszukiwarek internetowych. 
W ogóle dyskusja przeradza się z dyskusji o książce na tematy bardziej ogólne takie jak realizm w literaturze fantastycznej, ze szczególnym uwzględnieniem broni białej i taktyki wojennej. Miast dziękować za dyskusję - załóż temat, który o tym będzie traktował i tam też można taką dyskusję poprowadzić nie ograniczając się li tylko do książek Wegnera. Bo z tego co piszesz wynika, że masz wiedzę na temat wykraczającą zdecydowanie poza średnią. Zrób miejsce do rozmowy o szczegółach. Zagadnienie przecież bardzo ciekawe. Ozzborn już chyba powiedział, to co mógłbym powtórzyć, o "realiźmie fantastycznym" i podobaniu się, a także różnicy między książką, którą się dobrze czyta, a taką, która jest naukową rozprawką - wszystko kwestią gustu. A wracając do naszych dyskusji: klasyczne pytanie dlaczego se-kohlandczycy tak myślą? - święte prawo Autora do kreacji swojego świata, w tym myśli i działania, które ustępują logice kwantowego komputera i umysłu ścisłego. Żądanie by coś było równoznaczne tylko i wyłącznie z Twoją koncepcją, to jak zawołanie "stary zrobiłbym to wszystko lepiej", ale może to tylko moje mylne wrażenie. Pytania. Skoro autor sugeruje, że Laskolnyk jest tyle warty - to znaczy, że jest tyle warty. Tak samo jak połowa jego oddziału i czytelników, będziesz się zastanawiał dlaczego, do czasu aż się tego nie dowiemy. Natomiast co do siły seków, to ciągle nie rozumiem, o co ci chodzi. Przecież zostali przedstawieni, jako siła, która zmiotła wielu, w tym Imperium i do czasu gdy Imperium nie zaadaptowało się do nowego stylu walki (wystawianie konnic), dostawało sromotne baty. Co do wojny z wozakami - wozacy przegrali przez własne błędy strategiczne, nie jednoczenie się tylko pozwolenie na walkę każdego plemiona osobno, a także ze względu na swoje wierzenia, przykładowo oddania ufortyfikowanego obozu, ze względu na to, że koni nie było czym wykarmić, zamiast potraktować je jako dodatkowe źródło pożywienia. I w końcu przez liczebność. Natomiast ten ich marsz, w którym przez długi czas karawana opierała się atakowi seków pokazuje, że byli dosyć silni, gdy się postarali. Skoro Autor nie ma zamysłu opiewać szerzej podbojów seków czemu masz go do tego zmuszać? Co wiemy o szczegółach rozrostu Nilfgaardu, albo sposobu w jaki Aegon Zdobywca podbił Westernos? Nic. Ale jawią się jako siły przez duże S i tak też są przyjmowane. Ciągle też proszę o przykład książki tego typu, w której byś uważał problem wykorzystania broni starego typu (tzn. nie palnej), wojsk i w ogóle braku potknięć, za wzorowo ujęty. W Gainmanie tak chyba nie jest, ale może się mylę to podaj konkretny tytuł. Locke na ten przykład wskazał GoTa, to mu wyrzuciłem fragment z konnej walki Tyriona. Ty przy tym fragmencie rozwodzisz się o skuteczności zastaw, dyskutując zawzięcie, ale nie na temat, bo przecież nie o to w tym przykładzie chodziło. Tylko o to, że Tyrion za chwilę zbierze morgensternem prosto w pysk od siłacza i raptem go to zamroczy - i gdzie tu ten przykład realizmu, do którego dążymy? Jeśli do ćwiczenia z patykami radzisz ubrać ochraniacz, to do takiego ćwiczenia, raczej radziłbyś dzwonić do grabarza, albo przynajmniej na OJOM. Czy tak trudno dowiedzieć się że koni nie prowadzi się kolanami? Niejednokrotnie w literaturze pojawia się ta sztuczka. Już Indianie w Mayu potrafili jeździć bez siodła, a Old Shatterhand ujeżdżał swojego konika ściskając go właśnie nogami po bokach  Ja rozumiem, że właściciele stadnin to wyśmieją, ale literatura fantastyczna nie musi czerpać tylko z realności. A już świat, w którym system magii jest zbudowany na przykładzie zaczerpniętym z któregoś Warhammera w szczególności. Mnie osobiście na ten przykład bardzo śmieszą wszelkie filmy 'hackerskie' i sztuczki tam pokazane, ale przymykam na to oko.
Reasumując. Wiem, bo wyraźnie zaznaczyłeś, co ci się podoba, dbałość o szczegóły itp. To co mnie natomiast drażni to zarzuty formowane w sposób absolutny. Przecież może Autor wie o tym, że koni się nogami nie steruje, ale stwierdził, że w jego wizji, woli taką właśnie fantazję na ten temat? A ty zakładasz, że nie wie i od razu odbierasz to jako przejaw ignorancji, bo ci tego nie napisał na obwolucie książki. Zgadzam się z częścią tego co piszesz, w odniesieniu do szczegółów walk bronią białą, zwłaszcza pojedynków. Ale żeby tak szaty rozdzierać o wszystko, to nie
edit: Trochę napociliście gdy konstruowałem notkę. NURS dobrze podsumowuje, po raz kolejny tłumacząc to samo. Natomiast TuathaDeDanaan konkretny przykład proszę wewnętrznej niespójności (nie związanej z fizyką i realnością bo o tym już dyskutujemy 4 podstrony; tylko z fabułą). Btw, przez moment nawet myślałem, że to Fidel-F2 założył nowego użytkownika, ale dobrze wiemy, że nie odpuściłby żadnego posta na liczniku. Rafał - 9 Czerwca 2011, 15:10
Edit: tak po prawdzie, to nie całkiem tymi słowy się posłużyłeś, ale tak to ludzie odbierają
Martva - 9 Czerwca 2011, 15:56
Myślę że to jest do zrobienia, kierowanie dosiadem etc, w przypadku kiedy koń nie jest przyzwyczajony że wędzidło i tylko wędzidło, a potem nagle jakieś inne rzeczy, tylko nogi od początku ujeżdżania - ja to kupuję
Erishar - 9 Czerwca 2011, 16:43 To żeby raz skończyć wątek jazdy konnej. Trzy podstawowe pomoce jeździeckie to w kolejności ważności dosiad, łydka i wodze. To co zostało przedstawione na filmie, przedstawione w opisach to właśnie jest kierowanie konia poprzez dosiad i łydkę. Nigdzie nie napisałem że koniem trzeba sterować za pomocą ręki lub jeździć tylko za pomocą siodła. I to nie jest żaden wyjątek wszystkie konie tak właśnie się szkoli. Ręka i wodze są ostatnią pomocą przy kierowaniu koniem. Jednakże nie jest to kierowanie za pomocą kolan. Kolana podczas jazdy konnej z racji budowy człowieka i konia są skierowane na zewnątrz. Mam nadzieje że właśnie rozwiałem wszelkie wątpliwości. I pokazał o co w tym wszystkim mi chodzi.
Jest tak skostniały na tyle na ile pozwalają czytelnicy i autorzy.
Czyli całość opowiadani opiera się na założeniu, którego w tej chwili nie ma i może nie być w ogóle.
To dlaczego negujesz porównanie do stormtrooperów przecież podbili galaktykę, wprawdzie jak spotykają bohaterów to przegrywają ale przecież nadal są niebezpieczną elitą. Wszyscy przecież w całej galaktyce o tym wiedzą.
Z tym się na pewno nie zgodzę. W szkielet opowieści fantasy mogą być wplecione rzeczy niemożliwe w naszym świecie i z tego jest zbudowana konwencja. Natomiast jeżeli nie jest coś opisane w książce to dla mnie oznacza to, że porównuję to z rzeczywistością. Przykładowo styl walki Yatecha nie jest dla mnie przekonujący ale autor w opisie walk tego bohatera napisał że jego dziwne akrobacje są "nieprawdopodobne wręcz magiczne" co dla mnie oznacza, że inni walczą inaczej, a skoro nie jest napisane jak to znaczy że walczą jak u nas w świecie bo jak mam zgadnąć co autor miał na myśli.
Nie pisałem tylko o walkach, pokazywałem także inne niespójności.
Tak po prawdzie nie ma wpływu na to jak zostanie odebrane to co napisałem w szczególności na forach internetowych. Dużo błędów byłoby unikanych w momencie opierania się nie tylko na wiedzy potocznej. Zawsze przekazuję tylko swoje zdanie i nie mam zamiaru nikogo nawracać na nie. Jeżeli są przedstawiane mi argumenty to z nimi będę dyskutował. Natomiast najczęściej przedstawiany argument bo autor tak mógł, a to jest fantasy i tu wszystko można niestety do mnie nie trafia. Może moja spaczona natura. A wszelkie dywagacje dotyczące innych książek to jak ktoś ma ochotę to zapraszam na PW. Sandman - 9 Czerwca 2011, 17:19 Widać nawet bardzo spaczona natura. Gdyby Robert uwzględnił wszystkie Twoje uwagi i pisał pod Twoje widzimisię, to obawiam się, że może byłby z tego niezły podręcznik, ale za to gniot niestrawialny. Z uporem lepszej sprawy upierasz się, że fantastyka, czy w tym przypadku fantasy musi być realne, a przecież z założenia nie jest. To nie jest nasz świat, nie wiem jak tam wygląda ujeżdżanie i przygotowywanie do walki koni, ale też nie chcę czytać o tym przez kilka stron, żebyś poczuł się usatysfakcjonowany, że jest to dla Ciebie spójny obraz. Problem w tym, że za chwilę pojawi się kilkunastu takich, dla których ten sposób spójny nie będzie i zaczniemy zabawę od początku. Nie znam książki, która zachwyciłaby 100% czytelników, była w 100% realna i wywodziła się z szerokiego nurtu fantastyki. Co więcej, nawet w podręcznikach i opracowaniach historycznych pojawiają się błędy merytoryczne, a Ty masz o to pretensje do książki fantasy? Nie męczy Cię takie postrzeganie świata? Homer - 9 Czerwca 2011, 19:36
Ale to założenie imho jest. Niejednokrotnie różne osoby wypowiadają się o Laskolnyku z wielką estymą. Do tego bierze udział w akcji montowanej przez pierwszego asa wywiadu. Zna plany armii Imperium i sam w nich pośredniczy. Jego słowo jest warte tyle, że jak mówi, że należy znaleźć drogę dla wozów, to armia zamiast go wyśmiać zaczyna szukać. Wychodzi na to, że dalej jest personą o potężnych wpływach i wartości dla Imperium. Więc nie wiem po co tkwisz w uporze na temat czegoś, w czym kompletnie nie masz racji, pisząc że w książce uzasadnienia nie ma. Możesz napisać, że cię ono nie przekonuje i się z nim nie zgadzasz, ale ono tam jest i bije po oczach. Można je ująć zdaniem "Historia i teraźniejsza praca Laskolnyka oraz jego umiejętności sprawiają, że jest tak ważną personą dla Imperium". Czepiając się tego możesz czepiać się w zasadzie wszystkiego na co ci ochota przyjdzie w każdym dziele. Można sobie porównać seków do klonów. Czemu nie. Tak definiując każde duże wojsko, które przegrywa czyniąc małe szkody głównym bohaterom książki można zrównać ze sobą. Orki z Mordoru na przykład. Ja nie odniosłem wrażenia, że bohaterom walka przychodzi z taką łatwością, jak w filmowym SW wysiekanie na pęczki robotów i klonów , ale to moje zdanie, możesz mieć inne.
Wszelkie dywagacje dotyczące innych książek mają osobny dział na forum. Załóż tam temat i można dyskutować. Forma PW zakłada, że dyskusja będzie mieć z góry przyjętą formę ty vs adwersarze.  Mnie np. widząc w jaki sposób odnosisz się do kontrargumentów niezbyt mi do niej spieszno. Ale nie przez kontrowersyjność poglądów tylko formę ich prezentacji miejscami.
TuathaDeDanaan - 9 Czerwca 2011, 21:40
Ale dlaczego powstało takie założenie (i przewija się tu bardzo często)? Są autorzy (np. Stephenson) którzy piszą zarówno dokładnie jak i strawnie.
Wydaje mi się, że w fantastyce jest obecna wyobraźnia autora, jak i realizm prawdziwego świata. Na przykładzie: w wyobraźni istnieje taka magia, jednak skutki obrażeń jakie otrzymuje bohater są zgodne z realiami prawdziwego świata. Chyba, że autor napisze inaczej. Czyli jeśli coś nie jest tworem wyobraźni autora, musi być zgodne z realnym światem.
Homer, ale Ty zauważyłeś, że to odnosiło się do wypowiedzi NURSa o bzdury u Tolkiena i Martina? I zdecydowanie nie jestem Fidelem  Chociaż czasami szkoda 
Sandman - 9 Czerwca 2011, 22:40
Zależy jak dla kogo.
Ciekawe jak udowodnisz, że działanie konkretnego czaru na człowieka jest takie, a nie inne. Na podstawie doświadczenia? Dlaczego zakładasz, że coś musi być takie, a nie inne? Dlaczego autor wszystko musi wyjaśniać? Nie można przyjąć, że jeśli autor pisze, że w danym świecie fiołki są jasnopomarańczowe w zielone plamki z czarnymi zawijasami, to tak właśnie jest, bez udowadniania tego genetycznie. Jakiś czas temu czytałem książkę, zabij nie pamiętam tytułu, o załodze czołgu w czasie walk w Normandii. Autor umieścił w czołgu o jednego członka załogi więcej niż faktycznie mógł on pomieścić. Niby kardynalny błąd, ale czytało się z przyjemnością. Gdyby zacząć rozbierać SF na czynniki pierwsze, to okazało by się, że w zasadzie nie ma co czytać, bo wszystko to bzdury. U Drake'a okręty strzelają do siebie z odległości setek tysięcy kilometrów pociskami balistycznymi. Ciekawe jak celują, że trafienie w ogóle jest możliwe. Erishar - 9 Czerwca 2011, 22:50
Rozumiem, że zgodnie z tym tokiem myślenia jeżeli autor nie powie, że do walki żołnierze noszą ostrą broń to mogę założyć, że ta broń jest tępa ? Sandman - 9 Czerwca 2011, 22:58 Rozumiem, że bez "zakładania" czegokolwiek nie jesteś w stanie przeczytać akapitu? Erishar - 9 Czerwca 2011, 23:05 Wiesz jak ktoś pisze koń to ma przed oczami konia jakiego znam z życia. Natomiast jak ten koń zacznie się wspinać na pionowe ściany bo ma osiem nóg i jest wielkim pająkiem to się zdziwię. Może tak autor stworzyć może, ale warto czytelnika uprzedzić że pod nazwą koń nie jest "zwykły" koń. Rozumiem, że jak ktoś pisze step to nie mam sobie założyć że to wielki w miarę prosty teren porośnięty trawą bo a nuż autor wymyślił sobie że step u niego to wysokie góry tylko będzie o tym pisał 2 opowiadania dalej ? TuathaDeDanaan - 9 Czerwca 2011, 23:18
Przepraszam, jeśli wyrażam się w sposób trudno zrozumiały. Idzie o to, że autor opisuje tylko to co wyobraził sobie - w tym wypadku magię i czary, a resztę, tj realny świat zostawia wg praw w nim działających - w tym wypadku przykładowe obrażenia jakie odnosi człowiek. To dlatego aby występowało wspomniane przez Erishara
I w związku z tym Twojego porównania :
Jeśli powie, że fiołki są jasnopomarańczowe, to niech sobie taki będzie. Chce udowadniać, jego sprawa. Ale jeśli pisze, że w danym świecie jest róża to widzę zwykłą, ziemska różę. Przy czym ta róża nie powinna rosnąć w warunkach zbyt zimnych bądź gorących. Chyba, że autor napisze, że to nie do końca jest ziemska róża. Mam nadzieję, że teraz jest jasno i czytelnie. ilcattivo13 - 9 Czerwca 2011, 23:54 Erishar - dopiero teraz nadrobiłem zaległości w dyskusji, więc nie obraź się, ale wrócę do Twoich postów sprzed kilku/kilkunastu dni. Odnośnie nazywania katan i pochodnych mieczami. Jest to jak najbardziej poprawne, bo technika walki kataną jest najbardziej zbliżona do technik walki mieczem. W przeciwieństwie do techniki walki szablą, katany jak i miecze europejskie wymagają mniejszego użycia nadgarstków i przedramion, rozkładając "ciężar" walki na całe ramię. Tyle tu pisałeś o swoim doświadczeniu w szermierce, że aż dziwi mnie, że sam na to nie wpadłeś. Andrzej Piątkowski (11-go przypada pierwsza rocznica śmierci mistrza) dowiódł tego w czasie treningów i walk z jednym z najbardziej znanych japońskich mistrzów miecza. Nie dam sobie jąder uciąć (bo nie dysponuję własnym egzemplarzem książki), ale bodajże było o tym m.in. w "Pięć wieków szabli polskiej" Kwaśniewicza. Druga sprawa - dziwisz się, że
Mnie to nie dziwi ani trochę a po kolejnych trzech minutach szperania w sieci tylko się upewniłem:
Ryciny w pierwszym linku są jak najbardziej autentyczne. Więc z tymi kopnięciami, to zdecydowanie nie masz racji. Trzecia sprawa - cały czas twierdzisz (a przynajmniej takie odnoszę wrażenie), że Yatech nie walczył realistycznie. Moim zdaniem, zbyt się sugerujesz klimatami stricte arabskimi. Bo według mnie, styl jego walki najbardziej przypomina Gatkę. Na którymś Discovery powtarzają czasami program "Wydarzenia, które zmieniły świat: Operacja Blue Star". W czasie tego programu są puszczone krótkie urywki filmików pokazujących kapłanów trenujących w Złotej Świątyni Gatkę. Niestety, grzebiąc w sieci znalazłem tylko raczej słabe filmiki z różnych pokazów poza świątynią: 1 (około końca pierwszej minuty) i 2 (ten trochę lepszy), bo ten kapłan, którego pokazywano w "Operacji..." robił wszystko przynajmniej dwa razy szybciej (ruchy rąk miał tak szybkie, że prawie niezauważalne). Enyłej, biorąc pod uwagę to, jakie techniki stosuje się w Gatce - skoki Yatecha, jego szybkość poruszania się, czy też "sztuczki" ze zmianą broni są jak najbardziej realistyczne. Co do innych rzeczy (oprócz koni, bo tu nie mam żadnego doświadczenia), w pełni zgadzam się z agrafkiem i resztą Twoich oponentów. Uważam, że zbyt technicznie i "rozumowo" podchodzisz do sprawy tam, gdzie najważniejsze jest serce. Zresztą sam się przyznałeś, że masz ścisłe wykształcenie (albo, nie daj Boże, wykładasz coś ścisłego na jakiejś polibudzie ). A to Cię w moim odczuciu "ździebko zbacza" I tyle.
jaskiniowiec - 10 Czerwca 2011, 00:32 Uwagi do ostatnio poruszanych problemów, kilka przemyśleń w obronie książki
Problem z płaszczem Przecież w opowiadaniu problemem nie jest sponiewieranie płaszcza będącego symbolem górskiej straży tylko o brak reakcji na to zdarzenie Słowa porucznika „On skatował tego dzieciaka, a potem napluł na nasz płaszcz i wyszedł stąd żywy, zabierając go ze sobą.” Czyli pałasz może być niszczony i poniewierany, ale gdy jednostka natychmiast reaguje na taki fakt i zabija „bluźnierców” nie tarci honoru. Nie wolno stracić płaszcza i dopuścić aby był znieważany w obecności strażników. Dlatego można taki płaszcz podarować, jeżeli zostanie on potem zniszczony nic złego się nie dzieje. Dopiero gdyby w obecności strażników ktoś by się przechwalał że znieważył taki płaszcz powinien zostać ukarany. Trąbity i lawina I co z tego że miejscowi nie wywołali lawiny. Może nie umieli, tak - jasne skoro żyją w górach to powinni umieć, być ekspertami itp. itd., ale dlaczego odrzucamy możliwość że wiosce znajdują się tylko oszuści udający ekspertów i nie umieją spowodować lawiny. Może lata temu prawdziwi eksperci od lawin i znawcy gór zginęli, a z nimi część wiedzy. A może miejscowi znawcy doskonale umieją spowodować lawinę o świcie, ale czekają na podbicie stawki przez zdesperowanych kupców. A może burmistrzowi wcale nie zależy na spowodowaniu lawiny? Może czeka i za bezcen wykupi towary od kupców i dopiero wtedy spowoduje lawinę? Wszyscy jesteśmy Meekhańczykami – przewidywalność. Padły uwagi że wszystko było wiadome od początku. No to gratuluję przenikliwości. Dla mnie były dopuszczalne wszystkie opcje: se-kohlandczycy zabijają obrońców i wybijają ludność, na pamiątkę masakry zbiera się kamyki. Doszło do walki pomiędzy piechotą i górską strażą, piechota okazała się tchórzliwa i barykady padły po pierwszym ataku, pojawiły się dodatkowe oddziały górskiej straży, magowie se-kohlandczyków spowodowali runiecie drogi po której wspinali się uciekinierzy, górska straż wywołała lawinę która zniszczyła dużą część napastników, Sekhowie wygrali i dopiero krwawe walki partyzanckie w górach pokazy że konnica jest dobra tylko na równinach itp. itd. taaaak... wszystko było wiadomo. Głupia taktyka sekhów Śpieszyli się, uciekała im zdobycz, każda godzina działała na korzyść obrońców, ich czarodzieje mogli widzieć że piechota maszerowała cała noc i dowódcy byli przekonani że nie zdążyli się umocnić. A potem zadziałała ambicja i urażona duma. Dowódca piechociarzy stwierdził ze po raz pierwszy będą walczyć w warunkach dających przewagę piechocie, czyli sekhowie mogli nie mieć doświadczenia w atakowaniu piechoty w wąskim wąwozie. Przecież to byli koczownicy dla których liczył się honor, co miał odpowiedzieć dowódca gdy został spytany przez szefa szefów czy da radę pokonać umocnioną piechotę? Panie sugeruję ostrożność, minimalizowanie strat, atak piechotą? Taaaa, jasne długo pożył. Z okrzykiem zwyciężymy albo umrzemy ruszył do ataku. A może o to chodziło aby odpowiednie jednostki zostały poharatane bo zbyt urosły w siłę, bo pochodziły z nieodpowiedniego plemienia? Poza tym honor mógł być dla nich ważniejszy niż poniesione straty. Nazwy broni A może przedstawione postacie nie znają się na nazewnictwie i klasyfikacji broni? Może ważniejsze jest dla nich żeby mistrzowsko posługiwać się tą bronią? Fidel-F2 - 10 Czerwca 2011, 06:27 serka? NURS - 10 Czerwca 2011, 09:34 Cały problem tej dyskusji polega IMO na tym, że koledzy, widzac za dużo pochwał postanowili udowodnić, że Robert pisze głupoty. I starają się to zrobić, stawiając tezę, że robert powinien być sto razy lepszy od Sapkowskiego i Tolkiena razem wziętych, zeby zasłużyć na pochwały. a to nieprawda. Pisanie nie polega na wykuciu na pamięć gramatyki, tylko na tej iskrze, która sprawia, ze człowiek chce czytać dalej. Na stu tysiącach innych elementów, które sprawiają, że nawet koślawe z punktu widzenia polonisty zdania stają się kultowe - vide Lem,, z którego cycaty wwplecione w teksty Pacyńskiego redaktorzy nieodmiennie poprawiali na polski, przyprawiając Tomka o palpitacje. Jak już wspomniałem, nie ma chyba książki fantasy, w której nie znajdzie się takich a nawet o wiele większych błędów logicznych, ale one są niejako wpisane w konwencję, ponieważ to bajki, Bajki dla dorosłych. I ta konwencja dopuszcza kierowanie koniem kolanami, tak samo, jak wystrzeliwanie z palców firebali. rozumie, że ten pierwszy przypadek wydaje się dyskusyjny, ponieważ niektórzy z was siedzieli na koniu, ale nie widzieli nigdy gościa siejącego ognistymi kulami (w realu ani innym tesco). Ale nie jest. Z tego samego powodu. To bajka. Autor tak chce, i już. tolkien chciał mieć długa wyprawę, więc wysłał wsiowych mędrków z najważniejszym artefaktem w podróz przez cały świat. Żeby móc opisać setki mniej, lub bardziej epickich przygód. Ale to poroniony pomysł, o czym Gandalf musial wiedzieć od samego początku. A pitolenie, ze nie wolno mu było/nie mógł/nie chciał się mieszać to pitolenie na skrzypeczkach. Jakoś później, jak już autor dostarczył sobie i innym solidnej porcji epiki, zrobił to i nie marudził. Siła prozy Roberta jest to, że nawet umieszczajac w tekstach błędy tego rodzaju potrafi poruszyć czytelnika do tego stopnia, że porywa go tekstem. Ma to coś, czego brak innym. I tyle. Fakt, czy ktośtam może, czy nie może w Katowicach kierować koniem przy pomocy kolan jest pomijalny. Tam jest to możliwe, bo tak napisał autor. a na marginesie, skoro tak bardzo podnosicie poprzeczkę - czekam na liste tytułów, które waszym zdaniem są wolne od tych błedów. Zobaczymy, czy wytrzymają próbe czytania ich pod tym kątem Mówię oczywiście o fantasy.
dalambert - 10 Czerwca 2011, 10:49 Robert MW, Nie waż się brać udziały w tych dywagacjach pokad Kasi K. nie oddasz całej TRZECIEJ części Opowieści 
Taka moja prośba , może dość obcesowa , ale ....
Erishar - 10 Czerwca 2011, 12:12
Szpadą i rapierem kolnym walczy się z grubsza tak samo, a nadal o nazwie decyduje budowa i parametry głowni. Atak mieczem jak i kataną polega na wykorzystaniu dźwigni tworzącej poprzez szeroko rozstawione dłonie na rękojeści (lub rękojeści i głowicy w mieczu). Samą dźwignie wykonuje się nadgarstkami.
Podajesz link do obrazków, a mam pytanie przeczytałeś ten artykuł ? to kilka cytatów z niego :
Nie kwestionuję użycia kopnięcia w walce, kwestionuje natomiast kopanie szczególnie kolanem jeżeli jestem w dystansie aby zadać cios bronią którą trzymam w ręku. Co do reszty zarzutów w tym poście zapraszam na obejrzenie tych filmów z turnieju który odbył się pod koniec grudnia 2010 w Polsce. Najciekawsze akcje. Film 1 Pojedynek finałowy z udziałem obecnie dwóch najlepszych technicznie szermierzy mieczami w Polsce. Film 2 A na koniec przykład skuteczności miecza. Film 3 Co do Yatecha można sobie także potrzeć jak wygląda Kalaripayat, ale nadal to będą tylko pokazy, a te z realnym pojedynkiem nie mają za dużo wspólnego. Dla porównania atak z wypadu szermierz europejskiego trwa mniej więcej 0,7 s (i nie mówię tutaj o zawodowych sportowcach), a przy dobrze wyprowadzonym ataku zauważysz go mniej więcej w połowie tego czasu. @jaskiniowiec - to co piszesz to są pobożne życzenia nie oparte na tym co jest w książce. Wybacz ale nie będę odpisywał na posty zawierające tylko tekst co by było gdyby. "Kolego" NURS (chociaż razem piwa nie piliśmy) pokaż mi gdzie w moim poście napisałem, że Robert Wagner pisze głupoty albo że powinien pisać lepiej od Sapkowskiego lub Tolkiena aby zasłużyć na pochwały ? A może po prosty się nie rozumiemy więc zacznijmy od początku: Błąd logiczny - niewłaściwa metoda rozumowania. W żadnym wypadku nie jest to wpisane w nurt literatury fantastycznej. Konwencją to pewne założenie świata, które może diametralnie odbiegać od naszego jednakże należy to czytelnikowi opisać. W takim razie latające smoki ziejące ogniem czy bohaterowie wyżynający samotnie armie przeciwnika nie są błędem logicznym. Natomiast jeżeli ten bohater nagle zostanie zabity w uczciwej walce przez wieśniaka, który po raz pierwszy podniósł miecz i nie jest wytłumaczone dlaczego zyskał takie super moce to to jest właśnie błąd logiczny. Jeżeli Tolkien mówi, że pierścień można zniszczyć tylko w jednym miejscu i dodatkowo nie można tam się przeteleportować, przelecieć itd i konsekwentnie trzyma się tego założenia przez 3 tomy to błędem byłoby nagle pojawienie się drugiego miejsca o tak za rogiem Rivendalle. To czym starasz się mnie zdyskredytować, używając swojego autorytetu na tym forum jest właśnie wysnuwaniem faktów z błędnego założenia co jest niczym innym, tylko błędem logicznym. Natomiast co do błędów rzeczowych (jazda konna, sposób walki itp). Po wydaniu "Galeonów wojny" J. Komudy czytelnicy zachwycali się właśnie dbałością o szczegóły techniczne używanego w książce języka dotyczącego statków i ogólnie pojętej marynistyki. Dodatkowo Komuda w swoich książkach konsekwentnie trzyma się opisów walki opartych na traktacie Starzewskiego co dodatkowo powoduje że świat właśnie nabiera realizmu i kolorystyki. Natomiast jeżeli przykładamy taką samą miarkę do Meekhańskich opowieści zostaje przyjęte jako czepianie się. I nie zgodzę się z twierdzeniem, że dobry tekst pomimo błędów logicznych ( hmm czy w takim momencie to naprawdę dobry tekst), rzeczowych (koń czy samochód w końcu i to pojazd i to pojazd), stylistycznych i ortograficznych nadal posiada taką samą wartość. Przeczytałem książkę i powiedziałem co mi leży na sercu tylko dlatego że właśnie mi się ta książka podobała. Jak widać nie jestem jedyny, który na takie rzeczy zwrócił uwagę. Większość z was twierdzi że przytaczane rzeczy są nieważne, nie decydują o wartości książki dla zwykłego czytelnika pomijalne. Skoro przytoczone rzeczy są dla was nieistotne to czy ich zmiana, aż tak diametralnie pogorszyła by wasz odbiór książki ? NURS - 10 Czerwca 2011, 12:49 Zauważasz różnice między opisywaniem czegoś, co istniało - więc są źródła, z których można czerpać i opisywaniem wyimaginowanej kultury, która nie istnieje? Chyba nie, skoro podajesz taki przykład. to nie jest ta sama miarka. to są dwie totalnie różne miarki. Jak na razie nie mówisz w kółko o tym, ze według ciebie czegoś nie można zrobić w tamtym świecie, bo w Katowicach tak się nie robi
A ja ci mówię, ze nie masz racji, bo te wywody dowodzą tylko jednego, ze szukasz trzeciorzednych błędów, pomijając siłę rażenia tekstu. Szczegół przesłania ci ogół. Bo ty znasz ten szczegół, a ktoś, kto nie jest pasjonatem pałasza i jazdy konnej w ogóle na to nie zwróci uwagi.
jeez... na tym poziomie jest ta dyskusja.
Matrim - 10 Czerwca 2011, 13:08
Zauważyłeś teraz?
Przestałem czytać ten wątek (przepraszam Auto... tfu! MISTRZA! ), bo poczułem, że ktoś mi próbuje pokazać, jak ja to się w ogóle na książkach, życiu i gustach nie znam. Bo te opowieści po prostu nie mogą mi się podobać, bo konie tak nie mogą, szermierz nie da rady, a zupa jest za słona. A ja z pewnością kieruję się mentalnością owiec, które za jedną dobrą recenzją idą i meeeczą, jakie to piękne. Uh.
A właśnie, miałem zapytać: Erishar, jesteś autorem jakiejś powieści lub opowiadania? Czegoś co można przeczytać i ocenić? TuathaDeDanaan - 10 Czerwca 2011, 14:33
Tu miał być złośliwy komentarz, ale go sobie darowałem. A tak poważnie, to może zamiast zakładać sobie coś z góry, przeczytać uważnie wypowiedź drugiej osoby?
Fidel-F2 - 10 Czerwca 2011, 14:38
Matrim - 10 Czerwca 2011, 15:02 Fidel-F2, no co? Jak dziecko nie wie, to pyta, prawda?
Ciekaw jestem po prostu, jak wygląda tekst napisany przez kogoś kto tak dba o szczegóły i realizm. Nie mam zamiaru wyciągać wobec niego ciężkiej artylerii, bo moje podejście recenzenckie kończy się na "podobało mi się/nie podobało mi się". Ale poczytać zawsze mogę. TuathaDeDanaan, książka może i tak, ale niektóre jej motywy już nie. Nie łapmy się za słowa. Poza tym moje odczucia są moimi odczuciami, nie mają ciągot do szturmowania granic i narzucania się innym odczuciom. Gdyby dać im odrobinę czasu, to zaczęłyby konstruować zegarki i produkować czekoladę, jedno z nich zdobyłoby cztery złote medale w skokach narciarskich i tylko im można by powierzyć ochronę papieża. O. Nina Wum - 10 Czerwca 2011, 15:12 Czytam tę długą, prowadzoną na najwyższym merytorycznym poziomie dyskusję. W podziwienie, przystojne prostaczkowi, wpadłam - bo co ja wiem o koniach, siodłach i pałaszach?... Tak mi przyszło do głowy nieuczonej: są ci, co wiedzą absolutnie wszystko o funkcjonowaniu bebechów, które samochód ma pod maską. Oraz ci, co jeżdżą. Jak szatan, jak śmigająca iskra. Bijąc rekordy toru. agrafek - 10 Czerwca 2011, 18:44 Moje podejście jest mocno inne od tego, które reprezentuje Erishar. Zgadzam się, z Nursem - szczegół zasłania ogół. Ten ogół to literatura, a ona nie jest kodeksem, czy encyklopedią, zbieżność z rzeczywistością nie jest najistotniejszym elementem literackim, nawet prawdopodobieństwo nim nie jest. Tam gdzie fabuła porywa, budowa postaci intryguje, tam, gdzie grają emocje, technikalia schodzą na daleki, daleki plan. Warstwa literacka w utworze literackim musi wygrywać ze szczegółami technicznymi. I obawiam się, że opowiadania, w których dzieje się na odwrót przepadają. Oczywiście, jestem w tej "szczęśliwej" sytuacji, że nie należę do fachowców od uzbrojenia i szermierki, zatem błędy w tej dziedzinie mnie nie gryzą. Przyznam jednak, że poczułem podczas lektury pokusę, by przyjrzeć się kwestiom, na których znam się nieco lepiej. Pokusa ta minęła mi błyskawicznie, bo lektura mnie porwała. Pewnie jeszcze nad Wegnerem podumam, ale to będzie takie wtórne kombinowanie. Gdy czytałem, czytałem z wielką frajdą. Tak więc w wielu miejscach się z Erisharem nie zgadzam, w wielu jego podejścia nie rozumiem. Ale. Jako ktoś, kto czasem coś fantasy napisze, czytam tę dyskusję niemal z wypiekami na twarzy. Uczę się z niej czytelniczego podejścia - i to obu stron dyskutantów. Dla mnie to świetna sprawa, dlatego nie kończcie jej zbyt szybko. Wy, którzy sugerujecie, że powinna zakończyć się jak najszybciej, weźcie pod uwagę i autorskie potrzeby. Erishar, piszę teraz fabułę rozgrywającą się w quasi dziewiętnastym wieku. Pościągałem w związku z tym od groma literatury na temat uzbrojenia, taktyk itp. Spędziłem z miesiąc śledząc rozmaite fora wielbicieli uzbrojenia z tamtego czasu, kupiłem wszystko, na co było mnie stać. Za każdym razem, gdy dochodzę do sceny walki otwieram "Broń strzelecką XIX wieku", szperam w notatkach i wgapiam się długimi minutami w filmiki, na których pasjonaci używają replik broni z tamtego okresu. I wiem, mam stuprocentową pewność, że popełnię błędy. Być może nawet strzelę takiego babola, że fachowcy zzielenieją ze złości i będą pić tygodniami, żeby zapomnieć o mojej wtopie. To jest nie do uniknięcia, chyba że człowiek będzie pisał na wielkim poziomie ogólności. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
