Locke - 27 Maj 2011, 01:06 Wybacz, ale taki Longinus jest jednym z tłumu ważnych postaci w Ogniem i Mieczem. Może nie mógł ściąć. Ale nie o tym była ksiażką, nie był to ani punkt zwrotny ani nawet ważny dla fabuły. Postaci było wiele. (Swoja drogą - mógł) Możnaby wyrzucić całkiem Longinusa i nie byłoby problemu, książka toczyłaby się dalej. To opowiadanie jest o bitwie. Opowiada o przebiegu bitwy i wynikających z tego konsekwencjach. Więc tak, główny wątek będzie czymś, co jest pod obserwacja i już. Akceptuję Twoje argumenty - nie obchodzą Cię problemy merytoryczne tekstu, obchodzi Cie przekaz emocjonalny, który do Ciebie trafia. Normalna rzecz, ludzie lubią różne rzeczy. Po prostu uważam, że dało się tanim kosztem mieć i jedno i drugie i po prostu wyraziłem żal, że autor tego nie zrobił. Tyle z mojej strony. Racja, powinienem był tak naprawdę dyskutować tylko z tymi, którzy mówili "nieprawda, nie masz racji, bo". W innych przypadkach sforumłowanie jakichkolwiek podsumowań z mojej strony istotnie nie miało sensu, bo zwyczajnie nie rozmawialiśmy o tym samym. Tu cofam się o pół kroku. PS. Pozwolę sobie zauważyc, że od początku dopuszczałem argument "przekaz emocjonalny". Pisze o tym więcej niż raz. Ozzborn - 27 Maj 2011, 01:27 Właśnie sobie przypomniałem dlaczego już dawno uznałem wdawanie się w dyskusje za bezsensowne  Choćbyś się zejsrał - nie przekonasz.
Matrim, moim zdaniem uwaga o zazdrości była nieco niemiła. Mogłeś się powstrzymać jako zielony ludzik
No właśnie tyle, że Twój problem polega na tym, że nie ogarniasz, że to rower  tylko uparcie oceniasz go jako samochód 
Erishar, uwagi mieć możesz jasne, tylko że, a) niektóre z nich są tak nieżyciowe, że głowa mała (np. nazewnictwo) b) momentami brzmi to jakbyś mówił autoru jak powinien pisać - ja bym się wkurzył (nie wspominając, że i tak mu redaktor swoje nawrzucał na pewno - pozdro mc ) Cały czas Ci próbujemy uświadomić, że tak się po prostu pisze. W co drugiego znajdziesz zakrzywione i proste miecze, fikuśne pojedynki itd. Chcesz rewolucji? Napisz książkę jak uważasz albo znajdź kogoś kto tak pisze i promuj. Proste.
Panowie, macie swoje racje, degustibusy, uwagi - jesteście co prawda w podejrzanej mniejszości - ale spoko miejcie sobie, wolno Wam 
Mnie się książki bardzo podobały, na wytykane przez Was błędy jestem w stanie przymknąć oko, ba! nie zauważyć ich nawet czasem, dlatego, że zwyczajnie autor mnie przekonał całokształtem historii. Najwyraźniej używając tej, jak jej tam, "magii słowa" czy coś tam. Wiedźmak jeden. Oszwabił skubany i jeszcze mu za to jestem wdzięczny, kurde. A to ci heca. No, ale na tym polega literatura, żeby dać się złapać w pułapkę wyobraźni. A jak ktoś ma ochotę narzekać, że te pręty jakoś krzywo pomalowane, albo że należałoby zmienić zamki i zapadki, bo te, panie, to jakieś nieprecyzyjne. Proszę bardzo. Ja tym czasem skorzystam, że wyłożona wygodnym siennikiem
Nie każdą rybę złapiesz na robala, że tak znów sentencjonalnie zakończę. Z mojej strony to chyba tyle w temacie. Chyba, że coś mnie zupełnie wpieni pozdrawiam.
agrafek - 27 Maj 2011, 08:34
Myślę, że zobrazowałeś część problemu. Bo owszem, można by wyrzucić Podbipiętę z "Ogniem i mieczem". Także usunięcie Portosa z "Trzech muszkieterów" nie zaszkodziłoby akcji w powieści (właściwie prócz D'Artagnana w tej powieści z muszkieterów niezbędny dla rozwoju fabuły jest tylko Atos), "Władcy pierścieni" nie jest potrzebny wątek Bombadila. I pewnie moglibyśmy jeszcze długo tak wymieniać. A jednak Podbipięta, Portos i Bombadil istnieją. Dlaczego? Dla fabuły żaden z nich nie jest istotny, także opis powieściowej rzeczywistości obyłby się bez nich. Więc po jakiego grzyba autorzy ich stworzyli? Żeby nabić większą ilość znaków paroma opisami więcej i garścią dodatkowych dialogów? Zaryzykuję stwierdzenie, że rzeczywistość opowieści a rzeczywistość naszego świata różnią się od siebie, tak, jak różnią się policyjny protokół i ballada. I dlatego to, co mogłoby się wydawać wątpliwe, czy wręcz nielogiczne w naszym świecie, w świecie powieści ma swoje miejsce. To trochę jak z grami cRPG. Który realny człowiek mógłby nosić w plecaku pięć mieczy, dziewięć kuszy i jeszcze z pięćdziesiąt kilo gotówki w złotych monetach i z całym tym obciążeniem biegać, skakać i walczyć? A jest to coś, co potrafi byle przybłęda z gry  Zasady funkcjonowania świata powieści, czy gry są nieco odmienne od tego, co możemy obserwować za oknem. Choćby dlatego, że nasza rzeczywistość, niczemu nie służy, w każdym razie w sposób pojmowalny dla nas. Opowieść zaś zawsze czemuś służy, choćby i wyłącznie rozrywce. Przy tak diametralnie odmiennych założeniach, zmienia się cały świat.
Jeszcze troszkę o opowiadaniu o krwi na płaszczu, bo to obrazuje to, o czym napisałem wyżej. Pojawił się zarzut, że kwestia dyplomatów-agentów jest niewiarygodna, skoro hierarchię tak tajnych agentów rozpracowuje byle dzikus (nie padło dokładnie to słowo, ale sądzę, że oddałem sens). No halo - ten byle dzikus to - jak można wynieść z opisu - polityk wysokiej klasy, niemłody i doświadczony, żyjący w ciągłym zagrożeniu, które pozwoliło mu wyrobić nie tylko spostrzegawczość, ale i instynkt. Lokalni watażkowie, którymi włada, jakoś się nie zorientowali. Więc może jednak nie jest tak źle? Tu znowu wkracza "fizyka" opowieści. Musiał pojawić się ktoś, kto wyjaśni czytelnikowi i bohaterowi reguły świata. Wegner w moim przekonaniu zrobił to sprawnie równocześnie pokazał kto tu rządzi i podkreślił mądrość i doświadczenie wodza. Ukazał mechanizmy działania imperium nie nudnym wykładem, ale dialogiem, który sam w sobie był wielowątkowy w przedstawieniu rzeczywistości. Czy w rzeczywistości wódz potencjalnie wrogich plemion tłumaczyłby pomniejszemu oficerowi armii wroga zasady funkcjonowania imperium? Wątpię. Natomiast w opowieści to nie tylko się dzieje, ale jest też jak najbardziej na miejscu. To trochę jak w teatrze. Znacie mechanizm szeptu "na stronie"? Jeden z aktorów zwraca twarz do widzów i scenicznym szeptem wygłasza komentarz do wydarzeń. Oczywiście wszyscy inni aktorzy doskonale go słyszą, ale udają, że nie. I raczej nie zdarza się, by widzowie zrywali się oburzeni z miejsc krzycząc: "po takich słowach Juliusz Cezar powinien wyrżnąć chama w pysk!". Dlaczego? Albo akceptujemy zasady opowieści i dobrze się bawimy, albo "nielogiczności" uwierają nas pozbawiając pełnej przyjemności. Przy tym u Wegnera część wskazanych błędów wcale nimi nie jest. Agentka rozpoznawana tylko przez wytrawnego polityka nie przestałaby być wytrawną agentką i w naszej rzeczywistości, toż masa szpiegów znała się doskonale nawzajem podczas zimnej wojny. Bitwa, w której jedną ze stron prowadzi kiepski dowódca jest równie prawdopodobna, jak bitwa prowadzona przez równie wartościowych przeciwników. U licha, zdaniem osób szczególnie krytycznie oceniających pod tym względem Wegnera, Azincourt nie powinno się było wydarzyć? Czemu ta francuska jazda szarżowała w kiepskich warunkach i to pomimo tego, że widziała, co stało się z tymi, którzy ruszyli do pierwszej szarży? To co, nie było Azincourt, tylko wymyślił je jakiś kronikarz bez pojęcia o wojnie i taktyce? Na broni białej się nie znam. "Miecze świetlne" wynikają, moim zdaniem, z konsekwentnego stosowania nomenklatury. Skoro pojawiają się rycerze, to walczą mieczami, bo tak się przyjęło w naszej kulturze. Tłumacz, słusznie, moim zdaniem, zastosował się do reguł opowieści i uznał, że odbiorca potykający się na dyskomforcie poznawczym będzie odbiorcą mniej zadowolonym. Z pozostałych sporów dotyczących kwestii uzbrojenia zdaje się dla mnie wynikać, że wcale nie jest tak łatwo podjąć ostateczną i niekontrowersyjną decyzję. Zakładam, że ci, którzy się tu wypowiadają na temat broni korzystają z różnych źródeł i albo interpretują je po swojemu, albo też źródła te nie do końca są zgodne. A to by oznaczało, że autor przygotowujący się do pisania powieści może stanąć przed problemem - kto ma rację? Żeby nie było - nie neguję krytyki i jej użyteczności. Sam cieszyłbym się z czytelników, którzy wyciągają mi jakiś błąd, bo dzięki nim miałbym okazję go nie powtarzać. Tyle, że nie zawsze to, co czytelnik ma za ewidentną pomyłkę autora rzeczywiście nią jest. Rafał - 27 Maj 2011, 09:43
Nie znam się na merytoryce, która w tym przypadku jest nudna i żmudna. Obawiam się, że gdyby trzymać się ściśle merytoryki, mógłby ucierpieć przekaz emocjonalny, ponieważ "proces technologiczny bitwy" zgodny z podręcznikowymi wymogami i regulaminem ( http://stajniapodskowronk...czesc1.tom1.pdf ) jest nudny jak flaki z olejem pomimo, że zapewne gwarantuje optymalne wykorzystanie własnych jednostek. Dajmy autorowi prawo do marginesu niewiedzy specjalistycznej.
Locke - 27 Maj 2011, 13:18 W pełni rozumiem ideę przekazu emocjonalnego. W wypadku WJM jest on i część merytoryczna. Zgadzamy się - jak sądzę ze sobą, że tekst stawia na przekaz emocjonalny i na niego ustawiony jest focus. Co ja napisałem, to to, że właśnie cześć merytoryczna zakłóca mi go na tyle, że opowiadanie może nie ciężko mi przełknąć, ale generalnie wychodzi ono na minus. Uważam też, że łatwo dało się pozbyć pewnych problemów - dwa trzy wtrącone zdania - a zachować tekst w zasadzie bez zmian. Co Wy piszecie (w większości) to to, że przekaz emocjonalny trafia do Was na tyle silnie, że jest w stanie Wam zamaskować warstwę merytoryczną tak, że nie przeszkadza, lub jest niezauważalna. To nie są niezgodne z sobą teorie (co przychyla się do uwadze o degustibusach), w moim przypadku akurat mnie odepchnęło. Zresztą - moim zdaniem - w przypadku tego autora czesty problemem, zaznaczam, merytorycznym, jest to, że wydaje się ukłądać sceny "to będzie doskonała scena, o i ta fajna i ta jeszcze" ale logiczne powiązania między pewnymi rzeczami często pomija (nie wykluczam, że umyślnie). I zdaję sobie sprawę, że jest coś takiego jak konwencja. Dlatego nie wykluczam że właśnie oczekiwania były problemem. Oczekiwałem Kresa czy Martina, obiecywanej mi "megarealistycznej fantasy" a dostałem co innego, niewiele różniące się rdzeniem (bo nie szafażem) od sword and sorcery. Zapewne gdybym nastawił się inaczej, mój odbiór byłby inny. Jeżeli kogokolwiek moja opinia uraziła, albo uznał ją za cokolwiek innego niż chęć wymiany uwag i wyrażenia zdania to bardzo przepraszam, nie było to moim zamiarem. Jestem w dalszym ciągu chętny do dyskusji, ale nie zamierzam psuć atmosfery. Rafał - 27 Maj 2011, 13:49
Obawiam się, że nie istnieje ani jeden utwór literacki wolny od uwag specjalistów. Jeżeli jesteś znawcą danego przedmiotu to zawsze będziesz miał powód do skrytykowania tego czy tamtego, nawet jeśli autorem będzie równy ci znawca (może wtedy nawet bardziej). Jeśli czytam coś z mojej działki, to aby sobie nie zepsuć odbioru zapominam o wszystkim co wiem. Inaczej nie wchodzi. Bo często ilu znawców tyle sądów.
Mój pierwszy kontakt z Yatechem był oziębły Denerwują mnie takie typy, a nie lubię czytać o denerwującyh mnie typach. Na szczęście nie muszę lubić bohatera aby polubić świat i opowieść o nim. Może odbierasz nasz zbiorowy entuzjazm jako dziwne zachowanie stadne, zobacz jakie były opinie po debiucie Yatecha (naprawdę warto przeczytać): http://www.science-fictio...der=asc&start=0
Locke - 27 Maj 2011, 14:13 Owszem to jest mój problem, oczywiście. Nie jestem specjalistą jednak więc moje uwagi nie są gdzieś z wyżyn nauki-o-bitwach-i-militaryźmie. Nie odbieram Waszego entuzjazmu jako zachowania stadnego, dlaczego? Wam się podoba, mnie nie. Podejrzewam, że znajdą się ludzie którym nie podoba się z kolei to co ja lubię - normalna w końcu rzecz. Zapewne oczekujemy od opowiadań fantasy innych rzeczy i tyle. Świat ma niewątpliwe plusy i minusy (moim ulubionym są specjaliści od siodeł którzy nigdy nie siedzieli na koniu) ale generalnie można o nim na pewno powiedzieć, że jest bogaty, a jest to nie za częste dzisiaj. Yatecha nie cierpię również, zresztą z czterech kawałków Meekhanu południe osobiście odbieram jako najsłabsze i najbardziej conanopodobne (w ogólności). A oczekiwań się oduczam, na ogół nic z tego nie wychodzi. Tęsknie do starych Kresów.:) Rafał - 27 Maj 2011, 14:35
Locke - 27 Maj 2011, 14:39 No odbrze, epatowanie flakami tam było przegięciem. Ale reszte bardzo lubiłem:D hrabek - 27 Maj 2011, 15:13
A dla mnie dwa pierwsze teksty Południa to dwa najlepsze polskie opowiadania fantasy. Pierwszy Yatech mnie powalił. Nie wiedziałem, że w ogóle można coś takiego napisać. A drugi przebił go pod każdym względem. Fenomenalne teksty. Co do Kresa, to właśnie się męczę czytając Północną Granicę. 200 stronicową książczynę czytam już drugi tydzień, bo nie daję rady. Niby fabuła ciekawa, ale język i rozwlekłość opisów mnie usypiają. Locke - 27 Maj 2011, 16:03 Ja nie zdzierżyłem i to właśnie nie ze względu na jakieś tam wskaźniki merytoryczne (choć super-plemię mnie drażni) ale ze względu właśnie na klimat i postać. Jesteś więc najwyraźniej odporniejszy na tego rodzaju klimat. Winszuję.:) A dobry Kres to jest Grombelardzka Legenda plus, przynajmniej w mojej opinii:) Erishar - 27 Maj 2011, 16:48
Naprawdę? Zgodnie z tym co napisałeś miecz o prostej głowni o zmiennym profilu ostrza na części węższe i szersze tworzą broń z krzywizną ? Będzie wtedy wypukła część ostra i wklęsła część ostra, a miecz nadal będzie prosty. I zaspokajając twoją ciekawość tak miałem kukri w ręku i nie tylko ten rodzaj broni, a także inna broń biała w wersjach ostrych i treningowych. Zdarzały się nawet autentyczne egzemplarze o wartości historycznej. A skoro broń jest taka nieistotna to użycie na słowa szamszir zamiast talher dla ciebie nie zrobiło by różnicy a dla innych było by plusem. Jak ktoś chce dalej ten konkretny wątek ciągnąc to zapraszam na PW. Przedstawiacie opowiadanie WJM jako przykład opowiadania i mocnym ładunku emocjonalnym. Ja bardzo lubię jak opowiadanie posiada takie motywy (w szczególności właśnie jeżeli jest połączone z batalistyką) ale w WJM są one bardzo płaskie. Sama opowieść przypomina (mi) jakby kolega opowiadał ostatnią bitwę stoczoną w WFB (tudzież dowolnego bitewniaka). Nie ma emocji żołnierzy, bardziej pokazywane są elementy skuteczności strzałów z kuszy nowymi bełtami a nie nastawienie tych ludzi do czyhającego zagrożenia. Brakuje mi właśnie płomiennego przemówienia dowódcy do swoich żołnierzy (jak np w Henryku V). Nie wiemy nic o morale tego oddziału. Jedno zdanie w stylu jakie wypowiedział Fiński żołnierz w wojny z Rosją (II WŚ) "Tylu Rosjan na nas idzie, gdzie my ich wszystkich pochowamy" wprowadza właśnie taki klimat. A tutaj mamy turę strzelecką, turę walki wręcz, w końcu magia i maszyny ciężkie. Żołnierze walczą jak pozbawione uczuć figurki w rękach swojego dowódcy. Właśnie emocji mi w nim brak najbardziej. Co do porównania do Azincourt jest nieadekwatne. Ponieważ zagrywka z rowem którą opisałem we wcześniejszych postach jest właśnie oparta o tą bitwę. Co do samej bitwy oczywiście także mogę podyskutować ale jeżeli nie będzie chęci do dyskusji z innymi to raczej na PW.
A mnie właśnie nie ponieważ jego zachowanie zbytnio przypomina zachowanie bogatego pana w średnim wieku, który bierze sobie młodą naiwną kochankę. A jak ta zachodzi w ciąże ( albo się w nim zakochuje) to jest nagle "Sorry mała ale nie pasujesz do mojej bajki, ja już mam żonę i dzieci". Wiec przepadać za nim nie będę. A jego przemiana (o ile miała miejsce) jest mocno naciągana. Ozzborn - 27 Maj 2011, 17:19 Wprawdzie nie wkurzyło, ale wypada się przyznać do błędu... z tym kukri faktycznie racja, krzywizna głowni jest jedna, mój błąd. Zastanawiam się teraz jak nazwać to co miałem na myśli mylnie nazywając podwójną krzywizną. Krzywizną krawędzi ostrza czy jak? Niemniej dyskwalifikuje nam to kukri jako przykład. No i z tym trzymaniem w ręku to była oczywiście figura retoryczna, ani przez chwilę nie wątpiłem, że machałeś w życiu różnym żelastwem
Czy pisząc szamszir miałeś na myśli jatagan? (jako że szamszir to perska szabla pojedynczo wygięta, a nam cały czas chodzi o podwójne). Jeśli tak to tutaj mogę się zgodzić, szczególnie, że nazwa talher nie jest zbyt szczęśliwie wymyślona, bo po portugalsku talher [wym. taljer] to... sztućce No chyba, że to specjalnie.
Jeśli z tym szamszirem to nie pomyłka to nie wiem o co Ci chodzi 
Matko Robert jak tu zajrzy to spadnie ze stołka 
agrafek - 27 Maj 2011, 18:13
Ale tu nie chodzi (w każdym razie mnie, bo Ty zdaje się lubisz takie szczegóły) o porównywanie bitew co do sekundy i decyzji. Chodzi o przytoczenie bitwy, w której zapatrzeni w siebie twardziele na koniach nie potrafili przyjąć do wiadomości, że coś jest nie tak, rwali przed siebie i ginęli. Technikalia się różniły, to oczywista - i teren inny i armie, czasy/światy, uzbrojenie inne. Ale mechanizm psychologiczny mógł być ten sam. Wypisz wymaluj jak w opowiadaniu Wegnera. Mieszanina ambicji, pychy i wściekłości doprowadziły do klęski. Zanegowałeś prawdopodobieństwo by dowódca i doświadczeni wojownicy mogli się podobnie zachowywać, to podsuwam Ci kolejne przykłady dowodzące, że się pod tym względem mylisz. Matrim - 27 Maj 2011, 20:00
Ozzborn, racja, poniosło mnie. Locke - przepraszam.
A zauważyłeś jaki to jest piękny oksymoron?
Pod tym stwierdzeniem się podpisuję i stąd wynikało moje rozdrażnienie na tak analityczne podchodzenie do literatury. Literatura to nie dziennik (chyba, że Gombrowicz pisze )
Zauważ, że narrator we "Wszyscy..." nie jest wszechwiedzący, a jest jednym z wielu, nie może wiedzieć o uczuciach innych żołnierzy, wie i mówi o swoich. I jeżeli w takiej kategorii rozpatrywać, to nie jest to "opowieść o bitwie", ale "opowieść żołnierza o bitwie". Locke - 27 Maj 2011, 21:12 Nie ma problemu. Ponieważ dla Was sprawy o których mówi są nieistotne całkowicie dla tekstu - mogę się zdawać atakować opowiadanie bez sensu. Dla mnie jednak są ważne. Bedąc siłą rzeczy w zasięgu szumu jaki wytworzył sie wokół całego "Pogranicza", dokładnie ta informacja się do mnie przebiła - twarde, realsityczne fantasy (nie "rzeczywiste" a realistyczne właśnie) tak inne od tego co się nam teraz serwuje. I z takim podejściem podszedłem i - w związku z tym - przejechałem. Rozumiem uwagę, że mój samochód na dwóch kołach okazał się rowerem i nie ma co od niego oczekiwać cech auta. Tym niemniej reklamowano mi go jako szybką, sportową brykę więc nawet najlepszy rower nie będzie satysfakcjonujący. Co nie zmienia faktu, że idąc w tym kierunku można powiedziec, że zapewne to bardzo dobry rower, co jednak dla mnie - automobilisty - jest złą wieścią. A analityczne podejście mam tak w ogóle. Przy wszystkich opowiadaniach. Lubie konsekwentnie prowadzonych bohaterów, lubie intryge, w której co chwi;a nie chwytam się za głowę "jak ten człowiek mógł mając wszystkie przesłanki zrobić tą oczywista głupotę - chyba tylko po to, że autor poszedł na skróty" (raz, może się zdarzyć, ale dlaczego ciągle? W dodatku to miał być geniusz?), lubię jak autor poczyta trochę na temat tego co pisze. Nie dużo, ale na tyle, żeby laik się nie zorientował. Drażni mnie kiedy w filmie bohater ni stąd ni zowąd zapomina że ma telefon komórkowy i biegnie pół stanu za budką telefoniczną, bo reżyserowi przyszła do głowy fajna scena z pościgiem. Taki już jestem i miarkę ta przykładam nie tylko do "Pogranicza" ale generalnie do wszystkiego co czytam. W dodatku konwencja tutaj nie sprzyja nadużyciom, bo z mojego punktu widzenia książka wydaje się (oczywiście mogę się mylić) wymierzona w takie fantasy Kres/Martin/Eriksson/Sapek (cześć polityczno-wojskowa). A trafia gdzie indziej i zgadzam się, jako reprezentant tego gdzie indziej (swords and sorcery/forgotten realms) doskonale się sprawdza (plus ma bardzo rozbudowany świat autorski) - ale, ze tak powiem "nie to było na pudełku". I nie chodzi o to co zapowiadał autor (nie rozmawiałem z nim przecież), ale raczej jaka wiadomość można było wyłowić z ogólnej reakcji sieci/fandomu/czytelników. Używając bliższego porównania niż samochody: Jakby serial GoT był po prostu fajnym serialem fantasy niespecjalnie związanym z powieścią - pewnie byłbym zawiedziony nawet gdyby to było dobre fantasy. Bo usłyszałem Got, a tu jedynym związkiem jest to, że gdzieś przewija sie Ned Stark. Także jak najbardziej rozumiem, że tekst może sie podobać . Po prostu autor postawił na inne konie jako pisarz niż ja jako czytelnik. feralny por. - 27 Maj 2011, 21:29
http://oldrifles.com/fre-bay.htm sakralny, czy ozdobny?
Erishar - 27 Maj 2011, 21:48
Nie z szamszirem to nie jest pomyłka ponieważ użyłem tylko porównania do istniejącej broni. Szamszir padł ponieważ jest to istniejąca broń tamtemu klimatowi. Mogła to myć równie dobrze pala, kilidż. Natomiast jatagan jako broń koczowników został wprost użyty w opowiadaniu "Pocałunek skorpiona". Więc siłą rzeczy jatagan i talher to nie to samo Zresztą jatagany w większości mają jedna krzywiznę ponieważ trzeba je nosić w pochwie.
Pisarze fantasy mają pokusę do tworzenia nowych broni jednakże to ponosi za sobą konsekwencje z wymyśleniem jak tym walczyć. A to już jest trudniejsze. Zauważmy, że miecze Yatecha zostały dość dokładnie opisane (jak na moje oko takie katany), natomiast talher takiego opisu został pozbawiony poza właśnie określeniem podwójnego zakrzywienia głowni, oraz powiedzenia, że jest to szabla. I to wszystko. Dlatego chciałem właśnie doprecyzowania. osobną kwestia jest jeszcze fakt, że w ogólnoświatowej fantasy jeżeli mamy mieć super wojownika (szermierza) to używa on mniej lub bardziej zmodyfikowanej katany. Japończycy jak widzimy mają bardzo dobry marketing.
Właśnie psychologia jest tutaj kluczowa ale całkowicie różna w obydwu przypadkach. Francuscy rycerze (zresztą to była zmora całego średniowiecza) nie specjalnie uznawali zwierzchności i co więcej nie liczyli się z wojskiem o niższym statusie. Licząc na szybkie zwycięstwo po prostu ruszyli najprawdopodobniej za zgoda dowódcy, który faktycznie nie miał większej władzy nad nimi. Znając wady rycerstwa Anglicy wykorzystali to. Natomiast Se-kohlandczycy są pokazani jako karne wojsko słuchające bezwzględnie swojego dowódcy. Znają swoją wartość i miejsce w armii. Tam nie ma wykonania czegoś bez rozkazu. Na pole bitwy przyjeżdża na początek lekki podjazd pozwalający na rozeznanie sytuacji. Potem są puszczane do walki określone siły. Nie ma samowolek. Żołnierze którzy są w elicie tych wojsk na jeden rozkaz zasłaniają własną piersią swoich czarowników. Wykonywane są konkretne rozkazy. Więc sytuacja diametralnie różna. I nie rozumiem dlaczego nie pojechali dalej. mając swoich czarowników postawione blokady niszczone byłyby w mgnieniu oka? ale to już inna historia.
Nie jest wszech wiedzący, ale jest na tyle blisko żołnierzy (nie raz opisuje przecież manewry z bliska), a nic nie może powiedzieć o samych żołnierzach. Wiem, że lubiane są opowieści heroiczne ale można przecież dać się wykazać tym żołnierzom w bardziej naturalny sposób niż w tak bardzo nieprawdopodobny. Zatrzymanie ciężkiej kawalerii na tarczach jest nieprawdopodobne tak samo jak później przytrzymanie ich na tarczach (swoją droga najprawdopodobniej scutum). Tarczę trzyma tylko człowiek a koń bojowy waży ponad pół tony więc wynik najazdu na tarczę jest jednoznaczny. Ozzborn - 27 Maj 2011, 22:12
No dobra, ale to słabo koresponduje z Twoją dbałością o detale szamszir ma 1 krzywiznę a thaler 2. musiała by to więc być już inna broń. Rozumiem, że to masz na myśli? Że zamiast wymyślać dwuwygiętą szablę autor mógł użyć istniejącej broni? Pewnie mógł. Ale pewnie miał fikuśny pomysł - dobra fantazy potrzebuje fikuśnych broni Faktycznie może trochę niedomaga. Mnie strasznie nie razi, Ciebie tak. I tak musi pozostać
Co do katany to zupełnie się nie zgodzę. Mamy klimat "arabski" więc ja obstawiam lekką wersję sajfa - a jeszcze bardziej słynny erpegowy sejmitar. Opis ani sposób walki zupełnie nie pasuje do katany. Natomiast momentami wręcz nie mogłem się pozbyć obrazu Drizzta Do'Urdena z przed oczu. I to chyba jedyne co ja zarzuciłbym Yatechowi - bo postać akurat mnie się podoba strasznie. Czysta kwestia degustibusów. Erishar - 27 Maj 2011, 23:18 Co do katany faktycznie wycofuję się. Zawsze raczej myślę o broni realnej. Ale jak mówiłem wcześniej co do tworzenia broni ludzie byli bardzo kreatywni. A jeszcze więcej było wymyślanych. Ale sądzę, że możemy się zgodzić, że miecze Yatecha wyglądały tak: http://wiki.cantr.net/index.php/Image:Scimitar.jpg Chociaż pochodzenie słowa sejmitar coraz częściej przypisuje się właśnie do szamsziru. Co do sposobu walki kataną także można walczyć jedną ręką. A upraszczając to każdą bronią krzywą można walczyć bardzo podobnie. Natomiast talher nadal pozostaje do rozstrzygnięcia. Szamszir (także w niektórych innych szablach wschodnich) ma dość specyficzna krzywiznę oznaczaną jako zmienną. Do połowy głownia jest prosta a potem następuję gwałtowna mocna krzywizna. Co praktycznie nie pozwala na pchnięcia i do wyjęcia z pochwy (szczególnie tych najbardziej wygiętych modeli) służy specjalne okno u wejścia do pochwy.
"Jatagan - typowa dla niektórych krajów islamu, szczególnie dla Turci, broń o głowni jednosiecznej, nieznacznie sierpowatej, przy sztychu odgiętej do tyłu, z wydatnym tylcem." Gradowski/Żygólski "Słownik uzbrojenia historycznego" PWN Czyli zgodnie z definicją nadal mamy jedną dominującą krzywiznę. I można taką definicję można użyć do przedstawionej broni. I na pewno można znaleźć inne definicje ale jak już mówiłem dlatego czasem warto używać właśnie istniejących broni. Jak dla mnie talher aby trzymać klimat może wyglądać i tak: http://www.goods.pl/produ...8UC2677%29.html I ja nie twierdzę że te opowiadania są złe, ale nie są także tak genialne.
A co ci się w nim podoba ? ( Nie mam zamiaru cię przekownywac po prostu mnie to ciekawi )
feralny por. - 27 Maj 2011, 23:28
Ozzborn - 27 Maj 2011, 23:54 Erishar, zasadniczo zgadzam się z Tobą co do wszystkiego... może jedynie talher wyobrażam sobie bardziej jak taki etiopski shotel http://www.oriental-arms....001162/ph-0.jpg (znalezione przy okazji grzebania w jataganach) być może nawet z nieco dłuższą dolną częścią głowni. Wtedy faktycznie mamy wyraźnie 2 krzywizny. Natomiast z tego co pamiętam to czytając wyobrażałem sobie po prostu głownię w kształcie wydłużonej litery "s" nie zagłębiając się w implikacje techniczno użytkowe Muszę powiedzieć, że coraz bardziej jestem ciekaw jak widzi to Robert. Mam nadzieję, że jak zajrzy żeby się pochwalić, postępami w wydawaniu 1. tomu sagi to nam to zdradzi. Ale póki co niech się chłopak nie rozprasza tylko pisze
Co do mojej fascynacji Yatechem to mam kilka powodów. Z bardziej powierzchownych to pochodzenie etniczne, interesujące połączenie motywów beduińskich (berberskich, arabskich) i muzułmańskich itd. tworzące ciekawy i nowy (choć zręcznie skompilowany ze znanych motywów) szkielet postaci, biegłość bojowa, tajemniczość i nieprzystępność. Natomiast na wyższym poziomie, portret psychologiczny bohatera, który stara się być wierny bardzo surowym zasadom, w których został wychowany, ale które nagina i łamie, bo w końcu jest tylko człowiekiem. Nieodmiennie fascynuje mnie typ bohatera, który w pewnym momencie sprzeniewierza się wpojonym mu zasadom (sam z siebie, bądź zmuszony do tego) jest rozdarty między tym co zna jako słuszne, a własnymi odczuciami i refleksjami, i który ostatecznie odrzuca to wszystko. Co wtedy czuje? Co mu pozostaje? To bardzo ciekawa kwestia sięgająca problemu relacji między samokształtowaniem, a determinizmem otoczenia. Dlatego ta postać mnie tak fascynuje. Fidel-F2 - 28 Maj 2011, 05:42 Ozzborn, trzymaj się chłopie, będzie dobrze Awaris - 28 Maj 2011, 13:11 Temat postu: a jednak zastrzeżenia mają sens Witam jestem tutaj nowy i poczytałem sobie troszkę no i postanowiłem też zabrać głos. Zastrzeżenia do odpowiadań niestety mają sens. "Dlatego nie wykluczam że właśnie oczekiwania były problemem. Oczekiwałem Kresa czy Martina, obiecywanej mi "megarealistycznej fantasy"" - to zdanie diagnozuje problem. Autor nie pokazuje konwencji a raczej próbuje w szpagacie zadowolić i tych od realizmu i tych od tzw. konwencji
Było już nawiązanie do filmu "Gra o Tron" w 6 odcinku była scena z polowania. Przekaz treściowy i emocjonalny fajny. Ale wybaczcie moja wiedza, prawie żadna na temat polowań, mów mi, że skład 4 osób w tym król z czymś w rodzaju rohatyny rycerz w zbroi + giermek + brat króla idący pieszo przez las to nie jest żadne polowanie - i to królewskie. Ja, jeszcze raz podkreślam, znający się na tym prawie wcale, zaproponowałbym scenę gdzie te same postacie siedzą przed namiotem i dyskutują o tym samym a wokoło kręci się trochę statystów robiących sztuczny tłum. Albo zostawił tak jak było i dołożył hałasy z tła - psy i nagonka = czyjeś sarkanie, że odłączyli się od reszty. W filmie jeszcze rozumiem - kwestia cięcia kosztów, to w ksiazce takie działania dzialają na mnie drażniąco. Powyższa scena w w serialu typu Ja, Klaudiusz przeszłaby tam była konwencja teatralna, ale "Gra o Tron" ma aspiracji serialu o rozmachu kinowym i podobnie jest u Wagnera. Większość krytycznych uwag była już podnoszona więc się nie powtarzam powtarzam. Agi - 28 Maj 2011, 13:27 Awaris, regulamin forum czytałeś? To zastosuj się, proszę. Awaris - 28 Maj 2011, 13:44 Temat postu: regulamin ? czytałem naruszyłem go ? w zakresie... jeśli można zapytać? i jak ponownie go przeczytać - bo wychodzi, ze nie umiem go wykopać na stronie. Godzilla - 28 Maj 2011, 13:46 http://www.science-fictio...opic.php?t=2629 Tutaj jest. Witchma - 28 Maj 2011, 14:06 Dzięki, Godzilla Sprytnie ukryliśmy Regulamin w dziale "Regulamin forum".
Rafał - 29 Maj 2011, 01:20 Przemyślałem sobie temat. Przeczytałem w życiu chyba kilka tysięcy książek. Nie mogę się czepić do Dukaja w Innych pieśniach i w Perfekcyjnej oraz do Kosika w Kameleonie i szczególnie w Vertikalu. Reszta jest bardziej lub mniej podatna na czepliwość. W związku z tym rysuje mi się takie spostrzeżenie: im bardziej książka zbliżona do naszego świata tym bardziej podatna na krytyczne fachowe uwagi. Dukaj serwuje inną filozofię fizyki, Kosik inną fizykę filozofii - dlatego są impregnowani na doświadczalną krytykę. Wegner operuje rekwizytami z naszego "tu" i naszego historycznego "teraz", stąd co by nie poprawiał zawsze można mu będzie zarzut postawić choćby z samej racji wieloaspektowości postrzegania i relatywizmu ocen co jest wpisane przecież w sedno naszej natury. Czy jakoś tak.
Awaris - 29 Maj 2011, 10:22 Temat postu: czyli punkt drugi ? Witam ponownie wypada uderzyć się w pierś (jasne mogę udowadniać, że mój wpis był w temacie - w zamyśle był - ale dokonałem skrótów myślowych ponad miarę.) Spróbuję jeszcze raz. Ma miejsce dyskusja na temat prozy p. Wagnera. Część osób wskazuje na określone potknięcia dot. fabuły. Inni mówią, że potknięć nie ma a wskazane kwestie są super. Moje zdanie - ci co się czepiają w wielu wypadkach mają rację np. kwestia płaszcza oddziału. W tekście jeden z żołnierzy przekazuje płaszcz (mający status orła legionowego) osobie która nie wiadomo co z nim zrobi i której łatwo go odebrać np. osobie będącej wrogiem oddziału. Scena jest ok. dla czytelnika gdyż nikt nie wie o tym czym jest ten płaszcz. I nagle główny zwrot akcji opiera się na tym płaszczu. Ktoś wskazał na armię niemiecką i i stratę karabinu. Uważam ten przykład za nieadekwatny. Po pierwsze z karabinem chodzi o odpowiedzialność indywidualną a nie zbiorową. Po drugie kwestia utraty karabinu ma racjonalne uzasadnienie. Po trzecie można by jeszcze o tym mówić gdyby żołnierz podarował np. tarczę lub miecz ze znakiem oddziału - czyli broń jak karabin (co byłoby trochę dziwne) . Dla mnie ten zwrot jest na poziomie - zabił ogrodnik a wiemy to w oparciu o fakty których wcześniej nie było w tekście - czyli mógł je wykoncypować tylko bohater a nie czytelnik i to w dodatku karkołomne. Wrócę do mojego pierwszego wpisu - miał on na celu ukazanie jak odbieram potknięcia fabularne w prozie p. Wagnera w oparciu o przykład zewnętrzny, taki co do którego strony wkręcone w prowadzenie sporu,nie są zaangażowane emocjonalnie. Z mojego doświadczenie w sprawach co do których temperatura sporu doszła do stanu okopania sie na pozycjach argumenty nic nie znaczą. Natomiast jest szansa na dostrzeżenie w czym leży rzecz, w oparciu o przykład z zewnątrz. PS. Mogę twierdzić, że mój pierwszy wpis był genialny a ci co nie załapali to ... ale tak nie jest. Można bronić, że motyw z płaszczem jest super ale tak też nie jest. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
