Ziuta - 25 Maj 2011, 14:07 To ma nawet potencjał fabularny. Smok jest sprzeczny z prawami fizyki. Tak samo sprzeczny prawami fizyki jest odczapisty pojedynek na miecze (bo, na przykład, rycerz prędzej się przy takich ruchach wywróci, niż trafi wroga). Wymaganie, żeby prawa świata fantasy dopuszczały istnienie skomplikowanego smoka, jednocześnie zabraniając prostego wymachu mieczem jest niesprawiedliwe. Można by więc napisać opowiadanie, w którym magia nagina prawa przyrody. Tak więc nieuczciwi szermierze wspomagają się podczas pojedynków trzymając w sakiewce smoczą łuskę (zachowanie tępione). Wróg wykonuje kretyńską szarżę, o ile bitwa rozgrywa się przy magicznym źródełku, a z setek powiązanych cumami statków można zrobić miasto, jeżeli w załodze są krasnoludy... A tak, to New Weird. 
agrafek - 25 Maj 2011, 14:11
Dobre. Rzeczywiście ma potencjał. I wyjaśnia czemu smoki w światach fantasy mają zwykle przerąbane. Chciałbyś zajmować się wojaczką i nie mieć w sakiewce smoczej łuski? Hubert - 25 Maj 2011, 14:47 Zaraz zlecą się zieloni (np. elfy) i zażądają syntetycznego odpowiednika smoczych łusek, bo milusińkim będzie groziło wymarcie. Ziuta - 25 Maj 2011, 14:51 Wyobrażam sobie gang gnomów fałszujących magiczna artefakty. Hubert - 25 Maj 2011, 15:11 Oraz hobbitów-szewskich mistrzów. Adanedhel - 25 Maj 2011, 17:00 Nie pamiętam już całości, ale do kilku rzeczy mogę się odnieść.
Hmm... W czasie drugiej wojny światowej przynajmniej Niemcy mieli nieco podobny problem. Gdy dostawali karabin nie mieli prawa go zgubić. Mieli być do niego przywiązani, a najlepiej przyklejeni. Zdarzały się sytuacje, gdy ktoś, kto w panicznym odwrocie stracił gdzieś karabin, został brany za dezertera, albo uznawano, że złamał rozkazy. Nawet, jeśli znalazł inny karabin - w przypadku niejakiego Guya Sajera, któremu to się zdarzyło i zamiast niemieckiego zgarnął pierwszy lepszy jaki znalazł, który okazał się Mosinem - jeśli trafił na wrednego żandarma, niewiele to pomagało. Tak więc sprawa z płaszczami wcale nie jest tak niewiarygodna.
A tu: - Rękojeść może być prostym błędem wynikającym z przeoczenia. Chyba, że sam masz na myśli bastarda? - Trochę błędna terminologia, przynajmniej w Polsce. Ale często mówi się np. "miecz arabski". Zdaje się, że tłumaczenie saif (zakrzywiona broń biała, u nas nazwano by ją szablą) to "miecz". - To akurat żaden problem, istniały podwójnie zakrzywione bronie: http://pl.wikipedia.org/wiki/Jatagan - W przypadku pancerza zupełnie się mylisz. Termin "pancerz" i "zbroja" mają dziś właściwie takie samo znaczenie. A jeśli już to "pancerz" oznacza właśnie ochronę skórzaną. Za SJP PWN: pancerz - część zbroi rycerskiej, kaftan skórzany albo druciany pokryty żelaznymi płytkami; później też: zbroja złożona z dwóch blach osłaniających piersi i plecy. zbroja - metalowe okrycie ochronne noszone przez wojowników i rycerzy podczas walki. Do punktu d) nie odniosę się, bo to prawie to samo, co b). Nie pamiętam też dokładnego opisu tego pocisku do procy, więc pominę. E: lit. Ozzborn - 25 Maj 2011, 17:43 bardzo ciekawa dyskusja, wycofuję trola - pierwszy i jedyny post w środku nocy w dodatku ostro krytykujący rzecz docenioną sugerował nie inaczej. Mea kulpa, kolega jest po prostu nadczepialski
Natomiast jeśli mam coś dorzucić ze swojej półeczki, to faktycznie przyjęte jest, żeby arabski sajf tłumaczyć jako miecz (wiem coś o tym bo pojawia się w co drugiej czytance i zawsze każą nam tłumaczyć jako miecz), a nie szabla, mimo że do szabli mu znacznie bliżej. Więc zakrzywiony miecz jest jak najbardziej uprawniony. Na katanę mówi się miecz samurajski. Zatem obecnie miecz jest tak pojemny znaczeniowo, że wymaga dookreślenia. Rafal Kosik - 25 Maj 2011, 23:49 Dyskusja przypomina mi tę sprzed jakichś dwóch lat, gdzie scena batalistyczna z Kameleona (nie tak rozbuchana jak u RMW) została przez kogoś oburzonego podsumowana „Wtedy się tak nie walczyło!” :) Erishar - 26 Maj 2011, 01:20 No to po kolei Yachet (Yatech) celowa został przeze mnie tak nazwany ponieważ jest postacią najbardziej w pierwszym tomie przez mnie nielubiana i tu może kogoś zdziwię nie przez sposób walki. Jeżeli przytaczamy definicje to w tym samy słowniku znajdziemy: miecz - broń sieczna o długiej, prostej, obosiecznej głowni szabla - broń sieczna o wygiętej, jednosiecznej klindze W sprawie rękojeści półtorarocznej, aby nie było niedomówień. Rękojeść może być albo jednoręczna, albo dwuręczna. Natomiast słynny z RPG miecz półtoraręczny to nic innego jak średniowieczny miecz długi. I taka nazwa powinna być promowana. To, że tłumaczy się broń w szczególności bliskowschodnią jako miecze nie oznacza, że mieczami one są. Jednakże dlaczego nie wprowadzać właśnie poprawnego słownictwa w szczególności w poczytnej literaturze. Przykładowo w książce Feliksa Kresa "Piekło i szpada" autor zamiennie używa pojęć szpada i rapier co jak dla mnie jest już ignorancją. Natomiast co do przedstawienia broni o podwójnej krzywiźnie, to przypatrzmy się na przedstawiony rysunek i określmy w jaki sposób włożyć tą broń do tej pochwy i jak ją szybko wyciągnąć. Nie zgodzę się natomiast z twierdzeniem, że fantasy tłumaczy wszystkie nieścisłości. Jeżeli ktoś w książce napisze, że mamy ludzi którzy potrafią obracać głowę o 360 stopni lub skaczą na 30 m do góry to ok przyjmuje bo to jego świat. Natomiast jeżeli nie zostało to napisane to przyjmuje, że dzieje się to tak jak w naszym świecie. Bo właśnie to pozwala lepiej to sobie wyobrazić sytuację, a już na pewno walkę. Taki jest właśnie mój punkt widzenia. Natomiast co do opisu bitwy skoro został przytoczony Montgomery to ja także przytoczę pewien fakt historyczny. W 1610 rozegrała się bitwa pod Kłuszynem, pokrótce husaria całkowicie zaskoczyła wojska rosyjskie i mogła całkowicie je rozbić już w pierwszej szarży. Niestety nie było to możliwe ponieważ pomiędzy armiami znajdował się drewniany płot, przez co pierwsza części bitwy rozegrała się właśnie o ten płot. Polacy starali się go rozebrać i atakować wrogą który za niego wyszedł, natomiast Rosjanie tego płotu bronili jak tylko mogli. Gdy na polu bitwy pojawił się oddział polskiej piechoty wraz z dwoma działami i ostatecznie ten płot rozbił w pył zaczęła się rzeź. Rozumiem kolorowanie opisów bitwy, natomiast dlaczego nie podawać bardziej logicznych rozwiązań. Atak szarży ciężkiej kawalerii (niejednokrotnie nazywanej przełamującą) można zatrzymać na rowie który będzie dla nich nie do pokonania, a piechota spokojnie przez niego przejdzie uwięziona pomiędzy rowem, a palącą się za ich plecami barykadą kawaleria może być eksterminowana z bliskiej odległości za pomocą kusz. Może być zły dowódca, ale jeżeli przyjmiemy takie założenie to dlaczego ten zły dowódca tak szybko się uczy nie mając żadnej przesłanki co robić dalej. Idea idealnych wojowników żyjących według tajemnego kodeksu jest często eksploatowana i bardzo często pojawia się w powieściach fantasy i sf, niestety na samym założeniu jest niewiarygodna. Aby nie pozostać ze scenami walki tylko na "Południu" w pierwszym opowiadaniu części "Północ" główny bohater rzuca tarczą w czarodzieja aby zablokować czar (ok) po czym podbiega do niego trzymając miecz i uderza go głową i poprawia z kolana w krocze, a na sam koniec dopiero uderza płazem miecza. Hmm trochę nie ta kolejność skoro trzyma miecz. Przypomina mi to scenę z książki "Wilkozacy", gdzie w pojedynku na śmierć dwaj bohaterowie walczą na szable, jeden obcina drugiemu rękę, ale pozwala podnieść broń po to aby w bardziej bohaterski sposób kopnąć go potem z kolana w krocze i dopiero obciąć głowę.
Proszę o tytuł i autora bo jestem bardzo zainteresowany. 
Doświadczenie przeprowadzone osobiście pokazało, że ludzie z którymi walczyłem i wygrywałem i tak nie poważali mnie jako szermierza. Natomiast pokazanie choreograficznej formy z mieczem ładnie wyglądającej ( nie mającej z walką prawdziwą wiele wspólnego) stawiało mnie w ich oczach w pozycji wielkiego mistrza. To jest właśnie wpływ filmów i książek pokazującą szermierkę bronią białą jako okładanie się ile wlezie. Na zakończenie posta mogę powiedzieć, że nie zakończę swojej wypowiedzi sentencją "Wtedy się tak nie walczyło!" i rozumiem, że dla większości osób jestem "nadczepialski" ale dlaczego nie może to doprowadzić do również dobrych opisów ale zawierających w sobie odrobię realizmu
Przy okazji dzisiaj właśnie nabyłem tom drugi Meekhańczyków, ponieważ jak pisałem na początku pierwszego posta poważam autora za styl w którym pisze. I tradycyjnie zapraszam do rozmowy jeżeli do czegoś się nie ustosunkowałem to zrobię to niebawem
agrafek - 26 Maj 2011, 09:02
Ok, RPGi rzeczywiście, jak się wydaje, zdominowały nomenklaturę związaną z bronią białą. A że gry posiadają własne kryteria podziału, związane z współczynnikami broni, to rzeczywiście wprowadza to pewne zamieszanie. Trzeba się mieć na baczności. Swoją drogą, to dość ciekawe zagadnienie i może wartałoby przyjrzeć się mu bliżej.
Zgadzam się, że zamienne używanie pojęć "szpada" i "rapier" to wpadka. Jednak jeśli chodzi o nazewnictwo broni bliskowschodniej i wschodniej trzymałbym się przyjętego już nazewnictwa. Cóż z tego, że nazwanie katany "szablą" byłoby bliższe rzeczywistości, skoro nazywanie jej "mieczem" jest już powszechnie przyjęte i samuraje uzbrojeni w szable wywoływaliby zdziwienie. Chyba, że marzy Ci się rewolucja, to co innego.
Jasne. Istnieli dobrzy i źli dowódcy. Przywołanie tych złych służyło ukazaniu, że nie zawsze bitwy toczą się idealnie i nie wszyscy dowodzący to bezbłędni geniusze. owszem, zdarzają się tacy. I na przykład w opowiadaniu, o którym dyskutujemy doszło do spotkania dowódcy doświadczonego i potrafiącego panować nad nerwami z dowódcą złym a popędliwym. Dlatego takie a nie inne wydarzenia w bitwie były możliwe, co Ty negowałeś. Logika działa przede wszystkim na papierze, w planach i analizach. W bitwie pojawiają się emocje, wzrasta znaczenie ludzkich słabości. Dla mnie ukazanie bitwy prowadzonej przez złego dowódcę jest równie logiczne jak pokazanie bitwy prowadzonej przez dowódcę dobrego. I z pewnością w historii starć imperium z armiami koczowników było sporo koczowniczych armii dowodzonych przez wytrawnych wodzów. Tyle, że o takiej bitwie imperialny żołnierz raczej nie opowiadałby "ku pokrzepieniu serc", bo takie bitwy imperium z kretesem przegrywało.
Może się uczy, a może nawet zły dowódca jest w stanie choćby przypadkiem podjąć dobrą decyzję. Może tez opanować emocje, którymi kierował się początkowo, może ochłonąć z uniesienia, gdy widzi, że samą masą nic nie załatwi. Dużo jest tych "może". To się nazywa czynnik ludzki.
Proszę - Piotr Olszówka, "Morrigan". Zastanawiałem się nawet, czy to Ty nim nie jesteś. 
No tak, ale tu znów dochodzimy do kwestii zasad obowiązujących dla filmów i powieści. Szczególnie w filmach sceny szermierczych pojedynków podporządkowane są wyłącznie zasadzie widowiskowości, a popularne powieści przejmują taką modę. Obawiam się, że puryści szermierczy będą musieli się z tym pogodzić. Swoją drogą, ciekaw jestem jak oceniasz pojedynek z ostatniego (na razie) odcinka "Gry o Tron". Był on wierny opisowi z książki, a zasada sprowadzała się do: wytrawny rycerz w ciężkiej zbroi, z tarczą, stara się dosięgnąć przeciwnika rozmaitymi cięciami. Przeciwnik, najemna szuja, bez tarczy i w skórzanym kaftanie (o ile pamiętam), skupia się na unikach i - ewentualnie i niechętnie - blokach, a gdy rycerz w końcu zaczyna ciężko dyszeć i ręka wyraźnie mu słabnie, zabija go brzydko i bez popisów. Adanedhel - 26 Maj 2011, 09:27
Ale właśnie a) tak się tłumaczy b) na zachodzie uznaje się je za miecze. W pierwszym przypadku nie jest więc to błąd, w drugim błąd z punktu widzenia polskiego nazewnictwa.
Technicznie tak. Kolokwialnie już niekoniecznie. Przy okazji - to nazwa stworzona na potrzeby muzeów, nie systemów RPG.
A jakie to ma znaczenie, skoro takie bronie istniały i ich używano? A o to, przypomnę, Ci chodziło.
To już temat historyczny, ale zanim doszło do rzezi husaria musiała szarżować kilka razy. Locke - 26 Maj 2011, 10:27 Przyznam, że ja w pełni rozumiem przedstawione zarzuty. Niekoniecznie co prawda w stopni zagłębienia się w wiedzę militarystyczną (czuję się laikiem), ale w kwestiach dosyć podstawowych. Na przykład nawet ja wiem, że szarża ciężkiej konnicy nie zatrzymuje sie na gromadzie chłopaków z tarczami. Faktem jest, że akurat "Wszyscy jesteśmy Meekhańczykami" uznałem za po prostu takie opowiadanie z bitwą w tle i najciekawszym motywem dla mnie byli złapani szpiedzy. Sama bitwa mi nie podeszła, głównie ze względu na to, że w niej samej nie było nic co mnie zaskoczyło. Głównym jej sensem była bitwa, więc nagły zwrot akcji globalnej (w trakcie ostatniejs szarży nagle konie bitwy bo podpisano pokój) nie wchodził w rachubę. Od początku do końca wiedziałem co będzie dalej - wielkie siły atakują, obrońcy się bohatersko bronią, ale w końcu padają - i w mojej opinii takie opowiadanie samo z siebie powinno mieć jeszcze coś. Ale to sprawa indywidualna. Osobiście natomiast uważam że wpadką jest krew na płaszczu które na tyle opiera się na nieścisłościach (płaszcz to w końcu tylko jedno z nich), że bez nich w ogóle nie byłoby o czym pisać. I płaszcz i nagła niemoc super-dyplomatki i casus lawiny (o ktorym nie tylko ja wspominam, z tego co czytam) sprawia, że w każdym mozliwym miejscu gdzie może byc zwrot akcji dzieje się on ze względu na poważne albo przeoczenie, albo zignorowanie logiki, albo po prostu wishful thinking. I w pełni rozumiem, że zdarzały się - zwłąszcza w wojnach - nieprawdopodobne sytuacje. Kiedyś bodajże Kres w galerii złamanych piór odpowiedział jakiemuś chłopakowi "to jest niewiarygodne" Na co chłopak pokazał wycinki z gazet i stwierdził "ale taka rzecz zdarzyła się naprawdę" Kres odpowiedział wtedy - tu nie chodzi o to, że jest nieprawdziwe, tylko niewiarygodne. I tu moim zdaniem lezy problem. Dam przykład - bohater występuje w turnieju i wygrywa bo w 5 walkach akurat zawsze trafia na przeciwnkia który jest pijany w ten dzień. Albo ma biegunkę. Możliwe? Owszem. Ale bez żadnego komentarza ze strony autora jest to skrajnie niewiarygodne. Wegner koncentruje stosy wydarzeń teoretycznie możliwych, ale - zwłaszcza w kompilacji - tak potwornie nieprawdopodobnych że się w nie nie wierzy, w dodatku nawet poprzez bohaterów nie sugeruje, że to jest nieprawdopodobne również w jego świecie a oni czują, że mają farta. W drugiej części jest jeszcze gorzej, bo tam koczownicy od lat walczący z elitarnym plemieniem Y. niczego się przez te lata nie nauczyli i generalnie sprawiają wrażenie potworów-nonameów w grze rpg. I tu nie chodzi o to, że znawcy sie będą czepiać. Znawcy zawsze się będą czepiać, bo w końcu mało którą książkę napisał specjalista we wszystkich poruszanych w niej dziedzinach. Nie chodzi o patos. uważam, że zbyt silnie zaznaczony, ale są ludzie, których to kręci - ja po prostu jestem w mniejszym stopniu targetem. Nie chodzi o bohatera zbiorowego, którego osobiście akurat uwielbiam znaczy - typ tego bohatera, nie akurat tego z Meekhanu. Chodzi o to, żeby była zachowana pewna logika, spójność, wiarygodność. I tego "pograniczu" najczęściej brakuje. Erishar - 26 Maj 2011, 14:58
Po pierwsze mówimy o języku polskim po drugie na zachodzie np w Anglii na wszystko co jest większe od "knife" mówi się "sword" "sword", "long sword", "small sword", "cavalry sword". A co do tak się tłumaczy to "lightsabre" po polsku ktoś przetłumaczył jako miecz świetlny. A czy szamszir i pala to także miecze ?
A jakieś przykłady i źródła poza wikipedią na potwierdzenie tej tezy.
Nie do końca. Przedstawiona ilustracja obrazuje broń najprawdopodobniej sakralną lub ozdobną. A te mogą być już w dowolnym kształcie co nie oznacza jednak że można ich użyć w walce. Jatagany to rodzaj broni siecznej o sierpowatej główni. Część krojąca jest częścią wewnętrzną. Poza tym trudno nosić ze sobą ostrą broń bez pochwy.
Husaria musiała szarżować kilka razy ze względu na dużą dysproporcję sił, natomiast po zniszczeniu tej zapory nagle walczącym po stronie Rosjan szwedom przypomniał się Kirholm i przeszli na stronę Polską, wiedząc, że w tym momencie bitwa jest już przegrana.
Tak mają być jak najbardziej efektowne. Opuszczam takie szczegóły jak rzucanie mieczami, podawanie broni gołą dłonią, walkę bez rękawic. Walki mogą być dynamiczne jak np Hektor vs Achilles w Troi (ogólnie Troja ma świetne pojedynki gdzie od razu widać czy walczą ludzie o podobnych umiejętnościach czy różnica jest bardzo duża), jak i mogą pokazywać duża dozę realizmu nie przestając być efektowne przykładowo film "The Duellists", który wyreżyserował Ridley Scott.
Więc w stosunku do książki jest pominięty fakt że rycerz przed samym pojedynkiem otrzymał inny miecz z serii takich bardziej ozdobnych, źle wyważonych, co dalej według opisów ma wpływ na walkę. Natomiast walka pokazana w serialu. Zastanawiam się co właściwie autor (lub reżyser) miał na myśli. Nie dość że gość otrzymał jakąś dziwną tarczę, to jeszcze kazali mu machać tym mieczem jak by powiedział Wołodyjowski "jak cepem". Jeżeli miał on pokazać że Najemnik jest taki super no to mnie nie przekonał, natomiast całkowicie jestem przekonany iż ów rycerz otrzymał swoje pasowanie za pieniądze swojej rodziny. Oczywiście że w zbroi człowiek szybciej się męczy, jednakże przywykł do walki w niej człowiek męczy się znacznie wolniej. Niestety oszczędności na choreografie walk są w tym serialu widoczne. I mała dygresja na temat błędnego nazewnictwa broni: W podręczniku systemu RPG "Dzikie pola" edycja druga mamy piękny opis "szpady walońskiej". Opis to taki ogólne streszczenie szpady (dworskiej) natomiast "szpada walońska" to ciężki pałasz kawaleryjski. I dlatego warto propagować jednolite nazewnictwo. Wracając do głównego tematu. Dla mnie walka Anime to właśnie to sytuacja gdzie nie dość że przeciwnicy używają przekombinowanych broni w przekombinowany sposób, a właśnie takie walku tutaj mamy. Chociaż i pod tym względem nie jest najgorzej dla porównania polecam poczytać walki z Książki "Zmrok" Tima Lebbona (od razu ostrzegam książka dla osób z mocnym żołądkiem i nie dla tego że krew i flaki walają się wszędzie). W dziedzinie robienia krzywdy bliźniemu jesteśmy bardzo kreatywni, może więc nie wymyślajmy nowych rodzajów broni, a wykorzystajmy to co już istnieją (naprawdę jest w czym wybierać). Natomiast jeżeli twierdzi się że bitwa w WJM jest najlepszym opisem w całej fantasy to pytam się z czym została porównana i na jakich kryteriach. Natomiast sama postać Yatecha jest dla mnie po prostu prawie niestrawna. W pierwszym opowiadaniu zachowuje się jak skończony egoista w dodatku skrajnie nieodpowiedzialny. Późniejsze tłumaczenia w sprawie wiary są dla mnie po prostu sztuczne. Musiał tak postąpić bla bla bla. To skoro tak święcie wierzył w swoje przekonania to dlaczego miał wyrzuty sumienia. I dlaczego ta przygoda go odmieniła. Potrzeba jest bohatera tragicznego ale może nie aż tak na siłę. Ziuta - 26 Maj 2011, 17:01
A to jest bardzo ciekawy temat. Świetne pojedynki nie uratowały Troi, która była filmem po prostu nudnym. Z kolei Pojedynek jest świetny, ale technikalia walki na szable są na marginesie głównego tematu filmu. W filmie chodzi zasadniczo o to, żeby pojedynek wyglądał poważnie. A jeżeli rycerze mają płynne ruchy i miecze im nie wypadają z rąk, to chyba są.
Znam takiego profesora ze swojej uczelni. Człowiek bardzo wyczulony na poprawne i fachowe słownictwo. Najbardziej nie lubi, gdy koledzy z innych dziedzin biorą "jego" wyrazy, by ich używać do nazywania zupełnie innych rzeczy. Dlatego chodzi po uczelni od pokoju do pokoju i sztorcuje ludzi. Nie wiem, jak z nim wytrzymują.
Natomiast sama postać Rodiona Raskolnikowa jest dla mnie po prostu prawie niestrawna. W pierwszej połowie książki zachowuje się jak skończony egoista w dodatku skrajnie nieodpowiedzialny. Późniejsze tłumaczenia w sprawie wiary są dla mnie po prostu sztuczne. Musiał tak postąpić bla bla bla. To skoro tak święcie wierzył w swoje przekonania to dlaczego miał wyrzuty sumienia. I dlaczego ta przygoda go odmieniła. Potrzeba bohatera tragicznego ale może nie aż tak na siłę. Adanedhel - 26 Maj 2011, 17:30
A co ja Ci poradzę, skoro tak jest i tyle? Potwierdził Ci to człowiek studiujący arabistykę. To, że Tobie to nie odpowiada nie znaczy, że należy nagle tłumaczyć saif jako "szabla".
To zacznijmy od początku - jakieś przykłady i źródła na potwierdzenie Twojej tezy o pochodzeniu "półtoraka" z RPG? Bo nie podałeś.
Nie bardzo wiesz, o czym piszesz. Owszem, jatagany z czasem stały się bronią ozdobną. Ale używano ich też do walki. I miały pochwy. Wystarczy poszukać. A jak nie wierzysz, to poszukaj np. kukri albo machairy. Tak samo użytkowe jak jatagan. Tak samo podwójnie wygięte.
Kto tak stwierdził? Matrim - 26 Maj 2011, 18:09
Trudno było nie wiedzieć, skoro już na początku było powiedziane, że bitwa zakończyła się klęską piechoty. Na tym polegał główny myk fabularny. To tak jakby spodziewać się, że Leonidas przeżyje Termopile, albo Sucharski wyjdzie z kontratakiem i odeprze Niemców. Locke - 26 Maj 2011, 20:51 Inaczej. W takim razie źle sie wypowiedziałem. Wiedziałem nie co będzie dalej w znaczeniu, że przegrają (jak sam zauważyłeś czytelnik wie to od początku). Nie ma w tekście ani jednego punktu zaskoczenia w rodzaju "wow, jakim genialnym manewrem sprawili, że jeszcze 100 ludzi sie uratowało". Na początku bitwy domyślamy się jak taki atak mógłby przebiegać jakie moga być reakcje obrony i pomijając elementy które sprawiają, że przynajmniej ja (laik wojskowy ale nie całkiem z zerowa wiedzą) się krzywię (wzięcie szarży na tarcze, szarża kawalerii na umocnienia a dopiero potem czary) nie dzieje sie nic niespodziewanego. nawet w podsumowaniu bitwy nie dzieje się nic takiego (jak choćby - i wtedy zorientowaliśmy sie, że sa tez draby po drugiej stronie) Jesli ktoś napisze o tym jak doskonały wojownik bije słabego i w dodatku wygrywa, co wiesz od początku, to żeby z tego zrobić tekst moim zdaniem warto wymyślić coś, że choć przez chwilę jesteś jakoś zaskoczony. Jakkolwiek. Tutaj zaskakują tylko te elementy które uniewiarygadniają opowiadanie. Nie sprytny obrońca - wróg robi kardynalny błąd. Jesteśmy po stronie meekhańczyków więc nie generuje to napięcia - ba, jest lepiej niz sie obawialiśmy. Nie cwany atak wroga sprawia, że obrońcy maja problem tam gdzie nie mieli go mieć i muszą coś na szybko wymyślić - piechota przyjmuje szarżę na tarcze. Raz jeszcze powiem, nie przeszkadza mi patos, bo to kwestia gustu. Absolutnie. Nie przeszkadza mi historia jako taka, tylko to jest takie... czytankowe opowiadanie. Bez napięcia, bo nie tylko wiemy jak sie skończy od początku, ale też wiemy zasadniczo jak. A w takim opowiadaniu, batalistycznym - to jest błąd (znaczy - dla mnie oczywiście tylko nie roszczę sobie praw do jakichś ogólnych wyznaczników w żadnym razie). W każdym razie - część z bitwą. Bonusowa jest ta zewnętrzna opowieść o szpiegach - i ona mi się podoba, właśnie ze względu na zabawny zwrot. Niestety, nie ona jest clue. Matrim - 26 Maj 2011, 21:42
A może to nie jest właśnie opowiadanie o bitwie? To tylko tło, przynajmniej dla mnie. Głównie chodzi o żołnierski upór, poświęcenie i nadzieję - takie tam, podniosłe elementy, ale dla polskiego czytelnika powinny być zrozumiałe, bo my przecież sami z krwi jesteśmy. Całkiem na miejscu mogło być wspomnienie w opowiadaniu o pomniku "Przechodzniu, powiedz Meekhanowi... etc. etc.", ale mamy subtelniejsze, ale spełniające ten sam cel, kamyczki ku pamięci. Locke - 26 Maj 2011, 22:36 Raz jeszcze - to moja wina, nie jestem w stanie wyrazic mysli wystarczająco precyzyjnie. Upór przedstawia dobrze. Jak najbardziej. Informacja "Westerplatte broniło się dzielnie mimo przewag wroga" też go przedstawia. Ale nie jest opowiadaniem. WJM jest w sensie fabularnym bardziej czytanką. Opowiada historię o której wiemy od początku do końca w sposób niezaskakujący, prosty i daleko poza myśl "napiszmy coś o dzielnych żołnierzach którzy walczą do końca" nie wychodzi. Nie zrozum mnie źle - to nie jest zła myśl, to nie jest zły temat. Po prostu uważam, że jako opowiadanie, opowiedziana historia, poza mocno zarysowanym morałem, nie ma środka. A raczej jest, ale - mimo, że jestem fanem fantasy militarnej i rozumiem idee stojące za poświęceniem i podobnymi rzeczami - nawet mnie nie ruszyło. Własnie ze względu na to, ze wróg popełniał głupie błędy, że jakby sam sprowadzał sie do roli potwora w rpgu, że każdy dostał równa szanse na bycie bohaterem, że nikt, ani jedna osoba nie stchórzyła. Mało ludzki, sztuczny konstrukt. Nie widzę ludzi, widzę modele idealnych żołnierzy bez żadnej indywidualności poza oddaniem odwagą i profesjonalizmem, który dostaja od sztancy. Świetnie, ze innych ruszyło - dobrze dla pisarza, ale jak dla mnie sam mocno zarysowany morał jest zbyt słabym elementem, żeby uznać opowiadanie za świetne. Dodam też, że nie jestem fanem 300 - jakkolwiek historia bitwy o Termopile mi się podoba, uważam, że opowiadanie opisujące samą bitwę bez żadnych dodatków - a tak jest we WJM - byłoby takie sobie. Inna historia na tle, jasne. Mocne postawienie na indywidualne postacie ich tło, plany, jasne. Jak ktoś by ja przepisał wprost - nie podobała mi się. W 300 było przynajmniej ładnie pokazane pseudo-poddanie się. Dlatego lubię ramkę - ja byłem zaskoczony zwrotem, tam znałem jako tako postacie, mogłem im chociaż kibicować - lub nie. Ale rdzeniem opowiadania jest bitwa, która dla mnie nie zaskakuje nie ma napięcia związanego z niewiedzą jest dosyć sztampowym przykładem "stójmy do końca z poswięceniem" bez żadnych odejść od tego schematu. I to jest moim problemem z tym tekstem. Erishar - 26 Maj 2011, 22:39 No to po kolei.
W takim razie podam przykład z polskiej kinematografii. Porównajmy pojedynki Wołodyjowski kontra Kmicic w Potopie i Wołodyjowski kontra Bohun w "Ogniem i mieczem". Który ci się bardziej podobał? W potopie masz dobrze wyreżyserowaną walkę na szable kręconą ze względu na możliwości techniczne jedną kamerą siłą rzeczy aktorzy musieli coś umieć. Natomiast w Ogniem i mieczem mamy więcej zmian ujęć i zamiast szermierki mamy taplanie się w błocie. A w obydwu przypadkach chodzi o pokazanie szermierzy z wysokiej półki. Która ze scen jest więc bardziej przemawiająca do widza?
Może to moje wykształcenie (ścisłe) nadaje mi taki ogląd świata, ale precyzyjne słownictwo pomaga we wzajemnym zrozumieniu.
To że coś się przyjęło tak tłumaczyć nie oznacza, że jest to poprawne w innym aspekcie. Tak jak wspominałem po polsku mamy miecz świetlny, a po angielsku lightsabre. I niech ktoś mi wytłumaczy inaczej, niż tak się przyjęło bo lepiej brzmi. Dlaczego tak oczywiste słowo jak sabre zostało przetłumaczone na miecz ? Znam historyków i archeologów, którzy przyjmując klasyfikację zależną od kształtu ostrza traktują katanę jako szable. A że źle brzmi. No cóż siła przyzwyczajenia. Co do słowa saif to nie będę się wypowiadał bo mam wrażenie, że po krótkich poszukiwaniach słowo to ma znacznie szerszy kontekst niż tylko dotyczący broni. Jeżeli się mylę to proszę mnie poprawić i właśnie ten kontekst może wpływać na to tłumaczenie.
Nawa ta nie pokazała się w żadnym z traktatów zachowanych do dnia dzisiejszego a także nie została przyjęta przez autorytety z dziedziny bronioznawstwa. Więc nie znajdziesz takiego określenia w muzeach, jest to nazwa nieformalna, potoczna. W Polsce rozpowszechniła się w okresie powstawania bractw rycerskich i właśnie gier rpg.
Opisałem konkretny przykład ilustracji jaką przedstawiłeś w linku. Nigdy nie twierdziłem że mówię o całej grupie broni. Natomiast Kukri jak najbardziej jest nożem o krzywiźnie sierpowej (ostrzona jest wewnętrzna część krzywizny) ale nadal pojedyncza oparta na wycinku koła (ewentualnie zmienna jeżeli zachodzi przedłużenie części prostej przechodzącej w ostrą krzywiznę wpływ bliskowschodni). Zmienia się natomiast profil ostrza dzięki czemu mamy część krojącą (cześć wypukła) i rąbiącą (część wklęsła) co pozwala na wszechstronne użycie. Szczerze mówiąc to liczyłem jednak, że autor jeżeli jeszcze czasem tu zagląda przedstawi co miał na myśli w tym względzie, ponieważ w dalszych opowiadaniach używa wprost określenia jatagan w odniesieniu do broni. W takim razie jatagan i talher to nie to samo. Ozzborn - 26 Maj 2011, 23:06 Locke, no to już jest czysta kwestia gustu. Bo wszystkie elementy (a przynajmniej znakomita większość), które wymieniasz jako wady, wg mnie (i nie tylko chyba) są zamierzonymi zabiegami literackimi i to na dodatek świetnie spełniającymi swoją rolę i czyniącymi je tak świetnym, za jakie je uważam. Także degustibusy itd. Erishar, poważnie się zaczynam zastanawiać czy nie odwołałem swojej pierwotnej opinii zbyt pochopnie. Chłopie! Gdyby Robert uwzględnił wszystkie Twoje "poprawki" to ta książka byłaby tak śmiertelnie nudna i niezrozumiała, że aż mi się przykro robi. Tak się pisze książki naukowe, ba techniczne. Literatura rządzi się nieco innymi prawami - korzysta z ooogromneeeego bagażu kulturowego, toposów, archetypów, systemu pojęć i wreszcie utartego nazewnictwa - które, chcesz tego czy nie, funkcjonuje w głowie każdego czytelnika. Więc zadaniem zupełnie karkołomnym byłoby nagle przewracanie tego wszystkiego do góry nogami. Cała siła Opowieści... polega właśnie na tym, że Robert po mistrzowsku (a nie jest to tylko moje zdanie, tylko myślę większości osób piszących w tym temacie) wykorzystuje te klasyczne "schematy, motywy i sztuczki" tworząc ciekawą, dobrze napisaną historię. Serio jakbym miał rozkminiać takie szczegóły i szczególiki to chyba bym se wolał iść na piwo niż kończyć książkę  Także polecam nieco dystansu, albo pracę recenzenta naukowego - tam takich jak Ty potrzebują.
Acha może nie do końca pasujący przykład, bo dotyczy tłumaczenia, a nie dzieła autorskiego, ale był raz taki jeden co to nazewnictwo chciał po swojemu przerabiać - Łoziński się nazywał... a teraz zapytaj któregokolwiek miłośnika Tolkiena, które tłumaczenie jest lepsze. Locke - 26 Maj 2011, 23:28 MOże i. Ale to oznacza, że dostajemy - w uproszczeniu Historię: - Z płaskimi bohaterami - podaj mi jakąkolwiek ceche postaci z tej historii która nie jest honorem, odwagą i poświęceniem. - Bez napięcia, zaskoczenia, zwrotu. - Z wrogiem którego można porównać do orków z warhammera - bez tak napawdę zamysłu na bitwę, bez wielkich atutów poza ilością - Z błędami, choc oczywiście można je przypisać temu, że dowódca tej armii nie wie nic o przeciwniku ani wykorzystaniu własnych jednostek. Niemniej nawet jeśli jest to możliwe, to bez komentarza niewiarygodne. Owszem, de gustibus, komuś może sie podobać taki tekst. Absolutnie nie mnie oceniac gusta. Ale podobnie jak amerykańskie filmy o dzielnych marines walczących z tysiącami złych Arabów maja u mnie trudno się przebić, bo brakuje tego przysłowiowego "czegoś więcej", tak i tutaj jest podobnie. Tam przynajmniej wiem nieco o postaciach. Ale ja w żadnym miejscu nie mówiłem, że nikomu innemu nie moze sie podobać (popraw mnie, jeśli się mylę). Mnie samemu na przykład podobał sie Avatar mimo, że jestem świadomy jego wpadek. Podoba się serial Gra o Tron, mimo, że widzę, rzeczy, które im nie wyszły. I nie uważam ich za świadomy zabieg Camerona po prostu planujący pozbawić Pandorę wiarygodności, pewnej wewnętrznej spójności i jakiejkolwiek głębi bohaterów. Tym niemniej - lubie je mimo to. Zresztą uważam, że krew na płaszczu ma dużo większe problemy niz WJM. Matrim - 26 Maj 2011, 23:33 Locke, a ty tak z poczucia obowiązku, czy z zazdrości krytykujesz? Bo w sumie dość dużo tekstu wkładasz w to, żeby wszelkie błędy Wegnera nam tu w punktach utrwalić
Ozzborn - 26 Maj 2011, 23:43 Erishar, w międzyczasie napisał, więc uzupełniam.
Ale się przyjęło. Więc tak się używa. Matkobosko to nie podręcznik. Mam pisać "Samuraj wyjął szablę..." tylko dlatego, że katanie tak naprawdę bliżej do szabli niż miecza? No przecież każdy mnie wyśmieje, ale na szczęście mało kto to przeczyta, bo redaktor z miejsca odrzuci taki tekst. A może dać przypis? "*szabla - w tym wypadku chodzi o broń niepoprawnie nazywaną w języku polskim mieczem samurajskim". Śmiech na sali. Znowu - tak się pisze w pracach naukowych... i zwykle dobrze być profesorem z autorytetem.
Może tłumacz był równie skrupulatny jak Ty i stwierdził, że autor nazwy nie miał racji nazywając broń o prostej "głowni" sabre - która przecież ma głownię zakrzywioną 
Nie bardzo rozumiem o co Ci tu chodzi. Aż sprawdziłem, oprócz "miecz" (dodam, że ang. słowniki też tłumaczą jako sword), pojawia się też brzeg, wybrzeże (to zapewne wtórne, na zasadzie wyglądu - jako że brzeg jest zwykle zaokrąglony, co tylko jeszcze bardziej dowodzi faktu iż sajf jest zakrzywiony). A z tym kukri to już kręcisz, aż miło. Miałeś kiedyś kukri w ręku? Ja miałem - dół ostrza jest "wklęsły" i ostry, góra ostrza jest "wypukła" i ostra - jak dla mnie podwójna krzywizna jak w mordę strzelił. Locke, nie wiem po co, ale powtórzę po raz ostatni, wymienione przez Ciebie elementy nie mają żadnego znaczenia - opowieść jest budowana "ku pokrzepieniu serc", wzbudzeniu emocji itd. Rozumiem, że szorty też Ci się nie podobają, bo brak Ci dokładnego opisu świata przedstawionego i rysu psychologicznego bohaterów, a Treny omijasz z daleka, bo od początku wiadomo, że główny bohater nie żyje. Proszę Cię. Nie wszystkie pączki muszą mieć dżem z róży... 
Fidel-F2 - 26 Maj 2011, 23:51
Matrim - 26 Maj 2011, 23:54 Fidel-F2  Najlepsze pączki są z powidłami śliwkowymi. A najlepszy pisarz najgorszemu krytykowi nigdy nie dogodzi
Locke - 26 Maj 2011, 23:56 Nie i nie, ale sadziłem, że rozmawiamy tutaj o twórczości autora mając okazję skonsultować sie z innymi czytelnikami. No więc dyskutuję. Ponieważ mam uwagi, które da się opisać - opisuję je. Jeśli ktoś ma inne zdanie - dyskutuję, ponieważ bronię swoich argumentów, ale oczywiście oczekuję, że ktoś mi powie "Hej, suspens był tu i tu, a tarcze swietnie nadają się do blokowania szarż, plan wroga też miał sens". Wtedy mógłbym pomyśleć "aaa, ale się przejechałem, dobrze, że teraz już wiem". Tymczasem akurat nikt nie kontestuje tych argumentów, a dyskusja z merytorycznej przeniesiona jest na etap "zazdrościsz".:) "Hej ten samochód co go tak chwaliliście nie ma dwóch kół i silnika" "To właśnie jest w nim rewelacyjne!" Zamiast "Hej, ma silnik po prostu nie popatrzyłeś" albo "no fakt, nie ma, ale tak naprawdę kupiłem go bo..." (Zreszta teraz domyślam się, ze to jest opcja numer dwa, ale nikt jej nie wyartykułował. Zupełnie jakby przyznanie, że autor MÓGŁ się pomylić było grzechem śmiertelnym) Ponieważ jestem skonfudowany, pytam. Nie zauważyłem jak dotąd, żeby ktoś, kto chwali dowiadywał się, że to z miłości do autora osobiście, albo z poczucia obowiązku. Nie wiedziałem, ze można tylko chwalić:) BTW - shorty lubie, bo oczekuję w nich zwrotu akcji i na ogół dostaje. Nie dostaję - nie lubię. Tu oczekuje historii która mnie wciagnie i będe oczekiwał co się stanie dalej. Tu nie dostaję. A treny omijam z daleka, fakt. Erishar - 27 Maj 2011, 00:02
Może jednak więcej argumentów a mniej osobistych wycieczek.
Po mistrzowsku jednak za wcześnie na aż tak daleko idące porównania. Czy jeżeli coś się podoba to oznacza że nie można mieć do tego uwag ? Odmiennego zdania niż inni i przedstawić swoich argumentów? Czy nie po to wymyślono forum ?
A co chciałby aby pewne rzeczy były bardziej logiczne lub spójne. Czy jak ktoś pisze fantastykę to już można o tym zapomnieć. Po co w takim razie wymyślać nowe bronie, style walki itp skoro można użyć czegoś co wszyscy wiedzą ?
A naukowcy twierdzili że ziemia jest płaska i leży nieruchomo w centrum wszechświat. A tu taki dowcip i jednak wszystko się kręci inaczej
Co do mich postów to można je sobie odbierać jako czepialskie i można sobie uznać za niepotrzebne. Natomiast co do bitwy w WJM czysty schemat oni mają tam zginać bo trzeba pokazać że nasi są tacy cool. W Szkarłacie na płaszczu zostały pokazane przynajmniej trzy rażące niekonsekwencje i poza próba rozmowy o samych płaszczach to nic więcej nie było poruszone. Wiem że literatura Fantasy jest traktowana jak rozrywka prosta lekka i niewymagająca, ale może czasem właśnie to coś ukryte w niej sprawi że czytelnik się zastanowi pokazuje jej prawdziwy urok. Tego niestety pozna nielicznymi wyjątkami w tych opowiadaniach brak. Fidel-F2 - 27 Maj 2011, 00:09 silę się na dowcipy bo chętnie bym się właczył do dyskusji, ALE KOORWA!, nie wiem o czym wy gadacie Matrim - 27 Maj 2011, 00:10
Bo, zapewne, nam to wisi, czy szarża była sensowna, czy nie; czy wódz dzikusów był mądry, czy mniej; czy były zwroty. Nam (i wydaje mi się, że mogę to powiedzieć w imieniu większej grupy) bardziej niż na ostrości detali zależy na przejrzystości całego obrazu. Tyle. Ale możemy na przykład porozmawiać również o tym, czy Longinus dałby radę te trzy głowy jednym cięciem. A właściwie to on jakiś pomylony był, że złożył takie śluby - jaki facet by to zrobił? Głupota, nie?
To pytanie było, Erisharze, po kolejnym wypunktowaniu tych samych wad przez Locke'a. Tyle. Obaj domagacie się akceptacji swoich argumentów, ale nie dopuszczacie tych contra, mimo, że są wam pokazywane.
A to dość radykalne stwierdzenie: "mają zginąć, bo trzeba pokazać". Tak stanowczo, z całym szacunkiem, to tylko Autor się może wypowiedzieć, jeśli akurat by go naszła ochota opowiadać co miał Autor na myśli pisząc. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
