dalambert - 13 Października 2012, 21:39 "Schronienie" jest fajne jako opowieść jak to z ograniczonego renesansu, przechodzi się / ze wspomaganiem/ do epoki przemysłowej, tworzy "zacne" imperium z wolnością sumienia i batalistyką bardziej zrozumiałą niż setki tysięcy rakiet walących na miliony kilometrów. Oczywiście plus weberowe zabawy z Panem Bogiem, duszą nieśmiertelną i ukochaną przez potomków purytanów " tą inkwizycją okropną" , ma okazję sobie poteologizować aż czasami zęby bolą/ Czyta się zaś doskonale i postacie barwne. Ewentualna wojna z Gbaba to może być kolejna kosmiczna nawalanka a'lahonor więc po co mu to, już jedna ma do obrobienia 
A co warte "Zrodzone w boju" zaraz się przekonamy. Już jest w zapowiedziach Rebisu na październik 
Blue Adept - 14 Października 2012, 23:04 Ufff... Właśnie skończyłem "Shadow of Freedom" (wersja eARC). Dla zainteresowanych mały spoiler: Spoiler: Pozdrawiam. Khorne_S - 14 Października 2012, 23:58 No cóż Weber w Honorce wziął bardzo dużą na siebie odpowiedzialność. Widać że zmienił pomysł i stąd właśnie jego poniżej możliwość pisarstwo. Myślę że gdyby przeniósł zabawę z Mesą 20 lat w przód by było lepiej. Bo zgodnie z mym ulubionym reżyserem najpierw powinien być wybuch atomowy a później stopniowanie napięcia 
Może ktoś się orientuje czy Weber coś napisał z cyklu koniokrada czy tylko te 3 tomy co w Polsce wyszły ? Blue Adept - 15 Października 2012, 08:35 Khorne_S: David Weber popełnił ostatnio IV tom z cyklu Bahzella Krwaworękiego -"War Maid`s Choice". Mały spoiler: Spoiler: Pozdrawiam. dalambert - 16 Października 2012, 09:42 uuu, oj cóś się dzieje 
Z zapowiedzi Rebisu zniknęła zapowiedź Zrodzonych w boju, ale pozycja nie pojawiła się w nowościach 
Blue Adept - 16 Października 2012, 10:33 Faktycznie, coś się chyba stało. Szkoda... Może to tylko błędny wynik korekty na stronie? Z drugiej strony, ten zbiór opowiadań nie był najlepszy z dotychczasowych. I przyznam, że polski tytuł nieco mnie drażnił, bo zdawał się sugerować, iż jest to książka związana z Alicją DeVries. W każdym razie, pozostaje czytać wersję angielską... Maciupeńki spoiler "In Fire Forged": Spoiler: Pozdrawiam. dalambert - 16 Października 2012, 11:06 Ja tam bardzo czekam na te bajeczki, tym bardziej, że lubię i rodzinę Winton i Herzoga, a o tym co właściwie wyprawiła Honor na planecie Casimir to się w książkach gada od dawna, a szczegółów brak
Coś było, że od 22 X ma być dostępna w internetowym zakupie, ale co będzie to bedzie 
Blue Adept - 16 Października 2012, 17:04 Tak jest, w “Let’s Dance!” odwiedzamy Casimir...
P.s. Zauważyłem pomyłkę we wcześniejszym poście - oczywiście Hawkwing, a nie Hawking. goderic - 19 Października 2012, 18:21 Udało mi się przeczytać SoF i uważam, że jest naprawdę dobra, w iście Weberowym stylu. Możliwe spojlery Akcja jest spójna i toczy się z odpowiednim tempem, polityki i knowań jest w odpowiedniej ilości tzn. nie za dużo i nie ma rozważań na temat ślubnej sukni księżniczki i tego typu nieistotnych detalach jak to miało miejsce w kilku wcześniejszych książkach. Oczywiście nie jest idealnie, autor mógł sobie odpuścić szczegóły akcji abordażowej na stacje kosmiczną, które zajęły 2 rozdziały ale ten fragment przynajmniej nie zanudza doznaniami estetycznymi i rozterkami bardziej odpowiednimi do romansu, a nie szanowanej spaceopery. Naprawdę kawał solidnej Weberowej pisaniny Widać, że autor zakończył już wyjaśnianie i splatanie wątków i intryg politycznych i przystąpił do właściwej akcji. Pomaga również brak kilkuset okrętowych flot, trudno o dramatyzm i napięcie gdy jedna salwa niszczy kilkadziesiąt okrętów wtedy mamy raczej statystykę. Rozpoczyna się wojna, po informacji o ataku Filarety na Manticor admirał Henke dochodzi do wniosku, że szanse na pokój są naprawdę marne i postanawia zaatakować i zająć Sektor Madras zanim Liga też to zrozumie i zacznie organizować działania i stanowić zagrożenie dla Qadrantu. Mesa rozwija swoją akcje wywoływania buntu w protektoratach, które mają zniszczyć reputacje cesarstwa ale wychodzi, że mogą się bardzo zdziwić, a zwłaszcza znany już Firebrand 
dalambert - 20 Października 2012, 09:49 Wspomniana tu "szarża Henke na Mesę" wcale nie musi się skończyć źle dla Michel, było nie było w pokrętnych planach Równania Mesa może okazać się zbędna. Maja dranie "swoje państwa' w LS, które ją z resztą rozwalają, a oficjalnie zawsze były szlachetne , porządne i anty niewolnicze. Ma też Równanie swoją super tajną bazę z nowoczesnym przemysłem i zadowploną ludnością, plany snują w skali galaktycznej, a nie sektorowej, . Tak, że sama mesa może być im już niepotrzebna
Blue Adept - 20 Października 2012, 10:03 dalambert - to co napisałeś o "szarży" jest mocno prawdopodobne, bo są spore fragmenty rozważań Detwailerów o operacji "Houdini", ale mam przeczucie, że w najbliższym czasie musi zginąć kilka postaci...  Dodatkową wskazówką jest fakt, że ani Terekhov, ani Zilwicki czy też Abigail nie będą brali udziału w tej wyprawie. Ze znaczniejszych postaci w "szarży" uczestniczy: Henke, Oversteegen oraz twój ulubiony porucznik Archer... Część z nich może zginąć... 
Pozdrawiam. P.s. Znikam z forum do poniedziałku. goderic - 20 Października 2012, 12:40 Nie wiem czy akcję Henke można nazwać szarżą, w końcu w ataku na Mesę ma wziąć udział ze 40 okrętów liniowych oraz osłona z krążowników, to naprawdę spore siły przeciwko komuś kogo flota składa się z kilkudziesięciu okrętów i żadnego liniowego. Przynajmniej oficjalnie
Flota Równania to oczywiście inna sprawa ale przeciwko Flocie Mesy to aż nadto. Samą akcje można traktować jako rozwinięcie Lakon 2, RMN zajmie terminal i przy okazji zajmą się swoim długowiecznym przeciwnikiem, takie połączenie przyjemnego z pożytecznym
To czy dojdzie do użycia przeciw Henke nowych okrętów w Mesie będzie raczej zależało od tego, w którym momencie operacji Hudini 10 flota przybędzie do systemu, jeżeli nie zakończą wywozić większości oficjeli mogą użyć Floty Równania by odwrócić uwagę lub kupić sobie dodatkowy czas, jeżeli będą je w ogóle mieli w systemie. Należy pamiętać, że Równanie ma ich niewiele i nie chcą ich używać bez potrzeby, by ich nie stracić i nie dać nikomu możliwości do ich zdobycia. Jest więc całkiem możliwe, że nikt nie zginie i to po obu stronach, przynajmniej na pokładach okrętów. Równanie może wykorzystać obecność RMN by zdetonować kilka atomówek na powierzchni by "zniknąć" swoich, a winę zrzucić na Henkę. I właśnie ta możliwość może jej najbardziej zaszkodzić - zostanie masową morderczynią, lub zostanie oskarżona przez Ligę o złamanie Edyktu Eridani. Blue Adept - 22 Października 2012, 08:33 goderic - tak jak napisałem we wcześniejszym poście - uważam, że całkiem prawdopodobny jest wskazany przez ciebie rozwój sytuacji, lecz mam PRZECZUCIE, że może być trochę ofiar. Masz rację, wszystko zależy od tempa operacji "Houdini". Jednak znacząco przeszacowałeś siły Henke. Dziesiąta flota w momencie ataku na system Meyers miała dużo mniej superdrednotów - pojawiło się 28 źródeł napędów tego rozmiaru, z których część z pewnością była CLAC (lotniskowcami), a być może także okrętami wsparcia (zaopatrzeniowce, remontowce, okręty amunicyjne i transportowe). O ile pamiętam z wcześniejszych rozdziałów, mowa jest jedynie o 2-3 eskadrach SD(P). Czyli góra 16-24 superdrednoty. Do tego dochodzi kilkanaście krążowników liniowych, które jednak - choć mogą być zabójcze dla okrętów liniowych SL - bez wątpienia nie są okrętami liniowymi (wbrew nazwie ).
goderic - 22 Października 2012, 16:32 Blue Adept masz racje, w ataku na Mese wezmą najprawdopodobniej udział tylko te siły, które Henke zabrała ze sobą do Madras czyli 28 okrętów liniowych(superdrednothy i lotniskowce) wraz z eskortą. Dokładnie poszukałem informacji o liczebności 10 Floty i ma ona w sumie 77 zdolne do lotu w nadprzesztrzeni okręty: - 20 lotniskowców - 20 superdrednotów rakietowych, - 37 lżejsze okręty, - kilkanaście jednostek amunicyjnych i remontowo-zaopatrzeniowych. Teoretycznie więc może zaatakować Mesę 40 okrętami liniowymi ale pewnie masz racje i weźmie tylko to co miała w Madras, musi zostawić siły do obrony Quadrantu i siły mające wesprzeć "wspierane" rebelie. Co i tak powinno być aż nadto przeciw komuś kto nie ma wcale okrętów liniowych (oficjalnie Mesa traktowała flotę jako dodatek do swojej polityki, sporadycznie użyteczny). Nie mówiłem, że nie będzie ofiar, a jedynie, że nie powinno być jeśli nie zostanie użyta Flota Równania. W przeciwnym wypadku ofiary mogą być tylko po stronie Mesy Blue Adept - 22 Października 2012, 20:45 goderic - zasadniczo mam wrażenie, iż nasze stanowiska są w znacznym stopniu zgodne...
A teraz kilka uwag: 1. Kwestia lotniskowców - w żadnym wypadku nie można ich traktować jako okrętów liniowych. Pomijając pierwsze zastosowania "lotniskowców" (CLAC) i "myśliwców"/"bombowców" (kutrów/patrolowców - LAC) pokazane w środkowych pozycjach cyklu, już w nieco późniejszych książkach "lotniskowce" praktycznie nie mają własnego uzbrojenia ofensywnego, ich rozmiary są - z pewnymi wyjątkami - mniejsze niż superdrednotów, a ich opancerzenie jest słabsze. Same LAC nie mogą - nawet w znacznej liczbie - przełamać obrony i znacznie zaszkodzić formacji nowoczesnych superdrednotów, a nawet rakietowych krążowników liniowych. Doktryna zastosowania "lotniskowców" i kutrów we wszechświecie Honor bardzo zbliżyła się do doktryny użycia lotniskowców ukształtowanej w czasie I wojny światowej i okresu międzywojennego, gdy rola lotniskowców i lotnictwa pokładowego sprowadzała się głównie do funkcji eskortowej, rozpoznawczej i obrony przed wrogim zwiadem - czyli roli pomocniczej wobec formacji pancerników, choć oczywiście wobec przestarzałego sprzętu SL, a także przeciwko nowoczesnym okrętom słabszym niż krążowniki liniowe, mogą one wykonywać operacje ofensywne. 2. Flota Mesy - Henke et consortes muszą przypuszczać, że Równanie, które wedle ich wiedzy dysponuje całkowicie nieoficjalnymi okrętami z nowymi rodzajami napędu i rozwiniętą technologią maskowania, posiada równie nieoficjalne rakietowe okręty liniowe... Stąd całe ryzyko podjęcia decyzji - pomijając kwestię operacji Houdini, o której przecież Henke nie ma pojęcia - o wyprawie (szarży) na Mesę. 3. Ofiary - mogą powstać jeżeli okaże się, że Henke zadziałała na tyle szybko, iż operacja Houdini będzie dopiero na wczesnym etapie zaawansowania, więc flota Równania będzie musiała interweniować - jeśli będzie w odpowiednim stanie i na właściwej pozycji...
A teraz - nieco zmieniając temat: sądzicie, że dojdzie do oczywistego złamania edyktu erydańskiego na Beowulfie? Z współudziałem Równania? Bez? Ja sądzę, że tak...
Pozdrawiam. dalambert - 23 Października 2012, 10:07 goderic, Blue Adept, W kwestii "szarży Henke" to pewnie obaj macie rację, miło czytać jak uściślacie wiedzę i przewidywania, ale Weber i tak utrupi kogo zechce. Nawet przy wygranej bitwie może jeden promień laserowy czy inny bums walnąć w pomost flagowy i kogo potrza utłuc. Patrz Bolego.Plauck&Co / bitwa wygrana, kutry góra, a chłopaki rozwalone/. A z rzeczy miłych Zrodzone w Boju już figurują w nowościach Rebisu
Kruk Siwy - 23 Października 2012, 10:51 Ponoć od dziś w sprzedaży. Tak katedra podaje. dalambert - 23 Października 2012, 11:01 Kruk Siwy, Oczywiście, że to dzisiaj sprawdzę
dalambert - 23 Października 2012, 12:46
post pod / ale łączyć nie umiem/ otóż sami wspominaliście o waleniu "kinetycznie" czyli na pusto bez atomowej bomby po planetach, a takie łajdactwo wspomnianego edyktu nie narusza bo on jeno mordowania atomem zakazuje 
A co do Beowulfa to obie strony darzą sie tak serdecznym uczuciem, że ze strny Mesy i Równania każde łajdactwo jest prawdopodobne. Agi - 23 Października 2012, 12:51
dalambercie, nie rozśmieszaj mnie. W prawym górnym narożniku posta (obok "cytuj", a widzę, że cytować umiesz) jest funkcja "edytuj". Klikasz, otwiera się post, który już napisałeś, dopisujesz co chcesz i wysyłasz. Proste, jak konstrukcja cepa. dalambert - 23 Października 2012, 12:54 Agi, OK nie pomyślałem o tym w ferworze gadulstwa 
Khorne_S - 23 Października 2012, 15:52 A gdzie to napisane że atak kinetyczny na planetę bez broni jądrowej to nie złamanie edyktu ?? Ogólnie ostrzał planety specjalny to złamanie edyktu. Ciekawostką dla mnie jest niejaka Esher McQeen która złamała edykt. Ale to była inna sprawa. Bo a/bunt b/jednak za "pozwoleniem" władz tejże planetki. Inna bajka ze Weber ma manię zmieniania w locie tego co mu nie pasuje więc moe to te zmieniło się w czasie. dalambert - 23 Października 2012, 16:01 Khorne_S, święte słowa, Weber nie takie drobiazgi zmienial " w locie" patrz konstytucja Królestwa i kto finanse uchwala
Ale przynajmiej tak jak pamiętam to edykt mówił o ataku "bronią atomową" Khorne_S - 23 Października 2012, 16:04 Za Forum SF 
Adanedhel Wysłany: 3 marca 2008, 14:02 -------------------------------------------------------------------------------- Bingo. Edykt Eridiański. Zakazuje ostrzału atomowego i kinetycznego. Ale, jeśli dowódca wrogich sił zażąda kapitulacji planety, a ta odmówi, może ją zaatakować. Przykładowo Tourville był na to gotowy, gdy dokonał rajdu na Zanzibar - jeśliby się planeta nie poddała zbombardowałby ją. Blue Adept - 23 Października 2012, 17:08 dalambert - w kwestii "kinetycznego walenia", to powstały duże kontrowersje dotyczące tego, co już jest i tego co jeszcze nie jest złamaniem edyktu erydańskiego. Temat ten był często poruszany na forach znajdujących się na stronach Baen i autora. Nie jestem całkiem na bieżąco ze wspomnianą dyskusją, ale o ile pamiętam samo w sobie bombardowanie kinetyczne jest akceptowalną formą wsparcia odziałów lądowych. Decydującym czynnikiem zdają się być - w kolejności ważności: 1. okoliczności - w skrócie kto komu. Złamać zakaz musi siła zewnętrzna w stosunku do danej planety, np. państwo kontra inne państwo. W przypadku opanowania orbity planety, która mimo to się nie poddaje, bombardowania kinetyczne mające ją do tego zmusić są dopuszczalne, choć nie jest jasne w jakim zakresie. 2. cel - dopuszczalne są precyzyjne bombardowania taktyczne - celów militarnych, przemysłowych i strategicznych. Nie są dopuszczalne bombardowania celów cywilnych mające charakter odwetowy, terrorystyczny czy eksterminacyjny. Oczywiście granica pomiędzy takimi celami nie zawsze jest jasna...
3. liczba ofiar - przy populacjach planetarnych liczących kilka miliardów, zabicie nawet miliona może być interpretowane jako "skutki uboczne"... Uwaga ogólna - głównym gwarantem edyktu erydańskiego jest Liga Solarna. Kto osądzi sędziego?
Przypadki bombardowań kinetycznych wspomnianych w "Shadow of Freedom" można z grubsza podzielić na trzy grupy: Spoiler: Pytając o oczywiste naruszenie edyktu erydańskiego w przypadku Beowulfa, miałem na myśli celowy atak na ludność cywilną (prawdopodobnie w wyniku intrygi Równania), w wyniku którego zginie znacząca część populacji planetarnej. Pozdrawiam. goderic - 23 Października 2012, 18:35 Blue Adept co do kwestii klasyfikacji okrętów masz rację, lotniskowce nie są okrętami liniowymi w ścisłym znaczeniu tego słowa i nie powinno się ich wrzucać do jednego wora z superdrednotami, chociaż w szerszym znaczeniu okrętem linowym określa się dla wygody wszystkie duże okręty. Podobnie jest z krążownikami, są lekkie, ciężkie i liniowe, dokładna klasę podajemy dopiero przy zagłębianiu się w szczegóły. Bardziej poprawnie SD i CLAC powinno się nazywać okrętami klas głównych albo okrętami głównymi, w książkach Webera jest bardzo dobre określenie: capital ships, niestety polskie: okręty kapitału/kapitalne nie brzmi najlepiej, a okręty główne również może być nie do końca jasne(największe jakie posiada dana flota czy największe jakie zostały wysłane do wypełnienia zadania). Dlatego dla wygody proponuje dalej używać określenia okręt liniowy chyba, że są inne propozycję W kwestii Mesy, Henke musi zakładać, że ich flota może mieć coś lepszego niż oficjalnie( my wiemy że maja prawie równie dobra elektronikę i wielostopniowe rakiety takie w jakie wyposażyli Filaretę i są to najlepsze rakiety z konwencjonalnym napędem jakie są w stanie zbudować oraz że nie mają nic większego od krążownika liniowego). Musi się również zabezpieczyć jakoś na wypadek pojawienia się okrętów Równania z nowym napędem. My wiemy że Równanie ma niewiele okrętów i boją się którykolwiek stracić więc nie wiadomo czy stacjonują gdziekolwiek poza Dariusem, a tylko one mogą stanowić realną groźbę dla 10 Floty, z resztą powinni sobie poradzić raczej bez problemu. Sprawa Edyktu Eridiańskiego jest niejasna, kryteria podane przez Webera są dość ogólnikowe i nie jednoznaczne i można je szeroko interpretować. Do tej pory o tym co było jego naruszeniem decydowała Liga Solarna Dla mnie zakres bombardowań kinetycznych w przypadku 1 opisanym przez Blue Adepta jest właśnie jego naruszeniem, w bombardowaniu zostało kompletnie zniszczonych z pół tuzina miast, a jedno miało z 80 tysięcy mieszkańców. Przypadek 2 jest bardziej nie jednoznaczny ale zakres bombardowań sporo wykraczał poza wsparcie oddziałów z orbity i również bym go uznał za naruszenie. Natomiast ostatni przypadek to podręcznikowy przykład użycia bombardowania z orbity do wymuszenia kapitulacji planety-zniszczono centrum dowodzenia obrony(cel wojskowy i strategiczny) po odmowie kapitulacji po zajęciu orbity przez zwycięską flotę. Racją jest, że można to również przedstawić jako jego złamanie w zależności od sposobu argumentacji ale musiało by to być celowe odwracanie kota ogonem, do czego Liga jest zdolna i pewnie tak właśnie zrobi 
Khorne_S - 23 Października 2012, 21:44 No nie wiem właśnie co do ad3
No jeśli tak zrobi to albo Weber da *beep* albo Liga po swojemu znowu coś zrobi. W tomie gdzie pierwszy raz się pojawia określenie Edykt Erydiański jest wyraźnie napisane jak wół kraciasty że za złamanie edyktu uważa się użycie broni masowego rażenia (jądrowego;chemicznego;biologicznego i kinetycznego) w stosunku do celów Cywilnych. To samo mamy z piratami. Atak na okręt wojskowy= Si Atak na okręt cywilny=No goderic - 23 Października 2012, 22:51 No właśnie, problemem jest ogólność stwierdzenia, co jest naruszeniem edyktu,a co legalnymi działaniami. Jeśli by interpretowąć dosłownie przedstawione przez Ciebie zasady to każdy z tych 3 przykładów był naruszeniem edyktu. W 1 i 2 miały miejsce celowe uderzenia na ludność cywilną, a w 3 cywile byli w obszarze rażenia niejako przypadkiem ale też się liczy. Jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach, jeśli Liga traktowała by zapisy dosłownie musiała by zaatakować samą siebie, bo BBG ma spore doświadczenie w bombardowaniu planet i raczej nie starało się ograniczać strat cywilnych. Jak było mówione wcześniej to Liga decydowała, co było zgodne z edyktem, a co nie czyli decydowała tak jak było wygodniej. Dlatego myślę, że Liga przedstawi 3 punkt jako umyślne naruszenie EE, mimo że moim zdaniem nic takiego się nie zdarzyło: zniszczony został cel militarny: dowództwo obrony planetarnej po odrzuceniu wezwania do kapitulacji przez flotę kontrolującą orbitę, a atakujący starali się ograniczać przypadkowe ofiary. Natomiast ciężko powiedzieć czy na Bewulfie zostanie złamany EE, Dweiliter ich nienawidzi ale może uznać, że nie jest to w tym momencie najlepsze wyjście jakkolwiek kuszące. Raczej nic by na tym nie zyskał ale pewności nie ma, że nie zrobi tego z powodu osobistej satysfakcji. Liga może się na to zdecydować by ukarać buntowników i odstraszyć kolejnych od zdrady, do tej pory to Liga decydowała, co jest słuszne więc mogą zagrać według starych zasad. Działanie takie może jednak wywołać sprzeciw światów członkowskich wobec polityki Ligii i ją zdestabilizować więc Mandaryni mogą się na to nie zdecydować. Naprawdę ciężko przewidzieć co Weber zaplanował dla Bewulfa
Khorne_S - 23 Października 2012, 23:05 Moment moment.jakiego członka ? Bewulf nie jest stricte członkiem Ligii Solarnej bo inaczej terminal Draconis byłby w posiadaniu Ligi. http://honorverse.wikia.c...blic_of_Beowulf Blue Adept - 24 Października 2012, 06:18 Khorne_S - praktyczną kontrolę nad terminalem od strony Sigma Draconis sprawuje Beowulf, a stacja kontroli jest obsadzona przez pracowników z Beowulfa. Właścicielem jest Beowulf (rząd systemowy, a nie Liga Solarna), co wskazał sam twórca Honoverse: The Twelve Hour Limit O tym jak jest zorganizowana Liga Solarna - od autora: How is the Solarian League organized? Dodatkowo z Wiki: "The Republic of Beowulf was a small star nation and a founding member of the Solarian League." - czyli mniej więcej: Republika Beowulfa była małym państwem międzygwiezdnym i członkiem założycielem Ligi Solarnej. goderic - capital ships jest terminem właściwym we wszechświecie "Starfire", czy też "Dahak". Jednak w Honoverse Weber zasadniczo oparł koncepcję marynarki wojennej na miksie marynarki z okresu wojen napoleońskich i marynarki z przełomu XIX i XX wieku, z późniejszymi wtrętami: CLAC - lotniskowce według ich roli z okresu I wojny i tuż po niej, SD(P) i BC(P) - okręty rakietowe według ich roli we współczesnej marynarce, jednak przy kilkakrotnym podkręceniu ich znaczenia. Dlatego CLAC - mimo ich wielkości - nie można określać mianem okrętów liniowych, a nawet "głównych". Są one raczej okrętami pomocniczymi. P.s. Khorne_S - myślę, że Wiki nie zawsze prawdę ci powie, zwłaszcza jeśli nie przeczytasz jej dokładnie...
P.s.2 goderic - ogólnie odnośnie interpretacji: wszystko jest względne, a punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Generalnie, silniejszy najczęściej ma rację... Chyba, że jest silniejszy ode mnie.
|
||||||||||||
