dzejes - 18 Września 2010, 19:21 Ciebie się pytam o informacje, bo pojechałeś najbanalniejszą z klisz, tymczasem izraelskie służby specjalne zaliczyły cała masę wtop, od powstania (co ci pokazałem), aż do chwili obecnej - wpadka w Polsce choćby. Co według mnie wyróżnia Izrael - to PR, jak widać diablo skuteczny. Tymczasem o operacjach służb rosyjskich wiesz niewiele, bo niewiele się o nich mówi publicznie, a ty pomieszałeś taktykę Armii Czerwonej z działaniami służb specjalnych. jewgienij - 18 Września 2010, 19:27 To przepraszam, kto brał udział w dwóch ostatnich najsłynniejszych szturmach w najnowszej historii Rosji, jak nie jednostki wykorzystywane także na froncie? Co powinienem wiedzieć więcej o ich skuteczności niż to, że spartolili sprawę? I to chyba Ty pomyliłeś armię rosyjską z Armią Czerwoną ED. Jeśli uważasz, że izraelskie jednostki czy wywiad jadą tylko na PR, to ciekawe, jakim cudem ten kraj jeszcze istnieje. Muzułmanie się nabierają na jego medialny wizerunek? dzejes - 18 Września 2010, 19:40 Akcja w Biesłanie nie mogła się skończyć dobrze z prostego powodu - tam każdy ojciec, starszy brat, wuj, czy stryj przetrzymywanego dziecka miał broń. Do tego od razu napastnicy zaczęli zabijać zakładników, niemal bez przerwy ostrzeliwali siły porządkowe. Weź także poprawkę na to, że szturm rozpoczęli właśnie ojcowie dzieci. Że była prowadzona źle to przecież oczywiste, ale akurat taka operacja niespecjalnie się nadaje na budowanie wokół niej jakiejś zasady ogólnej. A w kontrze dam ci to - faktycznie, koronkowa akcja. EDIT: Kurczę jewgieniju - czytanie ze zrozumieniem się kłania. Napisałem o tym, że PR wyróżnia, nie że "jadą tylko". jewgienij - 18 Września 2010, 19:51
Zgoda, ale profesjonalna formacja pierwsze, co by zrobiła to odsunęła ojców z karabinami, jak trudne technicznie by to nie było, a tak jest chaos i żywioł, o którym pisałem. Wejście do teatru też było logistyczną porażką i przypominało akcję filipińskich antyterrorystów, gdzie jeden drugiemu tylko przeszkadza
Czepiasz się pierdółek. feralny por. - 18 Września 2010, 19:53
Matrim - 18 Września 2010, 19:55 dzejes, a czy w przejmowaniu konwoju nie brały przypadkiem udziału regularne siły wojskowe, a nie siły specjalne? Nie jestem pewny. jewgienij - 18 Września 2010, 20:21
Komandosi. W ramach armii jak najbardziej specjalne, ale jako argument tu w dyskusji, trochę chybiony. aniol - 18 Września 2010, 20:24 kurcze! panowie! podczas "odbijania" szkoly byl bordel okrutny, chociazby z tego powodu ze bylo tam oprocz w/w uzbrojonych cywili conajmniej trzech dowodcow wojskowych ktory kazden jeden uwazal ze dowodzi to byla totalna porazka juz na starcie bo nie bylo nikogo ktoby facetow w wielkich czapkach chwycil za mordy ciezko mowic o operacji jednostek AT skoro pancerniacy poustawiali tam swoje czolgi (o ile pamietam nawet zaczeli z nich naparzac) tam byl po prostu totalny bordel nad ktorym nikt nie panowal, przeciez tam niezaleznie od siebie dzialal specnaz, alfa, omon, milicja, wojsko i cywile to sie musialo skonczyc porazka dalambercie do tej pory pomimo duzej roznicy pogladow na najrozniejsze tematy szanowalem twoja inteligencje, wiedze, doswiadczenie zyciowe ale tekst o masowym mordzie w Bieslaniu dyskwalifikuje cie jako interlokutora w jakimkolwiek temacie, osiagnales poziom na ktory nie potrafie znalesc kulturalnego okreslenia, a za to co chcialbym powiedziec na twoj temat prawdopodobnie wylece z tego forum, wiec dopowiedz sobie sam rozumiem ze mozna nie lubic niemcow, rosjan, czy socjalistow (chociaz dla mnie kazdy zwolennik pisu to czerwony komuch i tu prezentujesz dziwaczne rozdwojenie jazni) ale tym razem przeszedles sam siebie szkoda, bo do tej pory cie szanowalem sneer akcje AK w Berlinie przynajmniej dla mnie sa dwuznaczne moralnie,bo w przeciwienstwie do Czeczenow nie atakowano szkol ani teatrow, ale dworce kolejowe i tu pojawia sie dylemat czy dworzec kolejowy to obiekt cywilny czy militarny? i druga sprawa, czy w/w ataki mialy na celu oslabienie potencjalu militarnego Rzeszy, czy sianie terroru wsrod mieszkancow Berlina? o ile pamietam to glownym celem bylo to drugie, a wiec z zalozenia atak byl atakiem na cel cywilny no wiec potepiamy bo byl to akt terroru? czy moze popieramy jako dzielne dzialanie panstwa podziemnego w walce z okupantem? Matrim - 18 Września 2010, 20:47
Z mojej strony, to było pytanie, a nie udział w dyskusji. jewgienij - 18 Września 2010, 21:27 Chodziło mi o izraelski link Dzejesa, ale widocznie jestem dzisiaj nieprecyzyjny w swoich postach, więc przyda mi się przerwa. dalambert - 18 Września 2010, 22:45
to co z tego właśnie to co opisałeś kwalifikuje to jako masowy mord, co z tego, ze nie zaplanowany., A zagazowanie Teatru na Dubrowce i to z utajnieniem czym ludzi zagazowano to jak nazwiesz , "akcja odbijająca", przecież nawet rosyjskie służby medyczne NIE wiedziały czego użyto i jak przytrutych ratować. Tak , ze bardzo proszę, szanuj lub nie szanuj moją inteligencję, ale zanim się zaburmuszysz pomyśl chwilę. jewgienij - 18 Września 2010, 23:05 Koniec przerwy 
Masowy rosyjski niezaplanowany mord? Masz dobrze w głowie, czy robisz sobie z nas jaja? Myślisz, że w składzie chemicznym gazu, którym Ruscy potraktowali teatr kryje się tajemnica ich niecnych powodów, że to akurat zataili? To już paranoja, nic więcej. Wystarczyło więcej karetek i sprawności w ratowaniu, a nie receptura gazu, bo tu się nie podaje szczepionek, tylko ratuje ludzi, którzy się duszą. Kai - 18 Września 2010, 23:11
aniol - 18 Września 2010, 23:12 rozumiem ze akcje w Magdalence tez nazwiesz masowym mordem? probe odbicia zakladnikow w Teheranie w 1980r tez? a akcje w Monachium w 1972r? a nie zapewne nie bo tam nie bylo rosjan, wiec tamte akcje nazwiesz zapewne nieszczesliwym wypadkiem dalambert - 18 Września 2010, 23:27
Nic nie myślę pamiętam, tuz po akcji wypowiedzi / w TV/ rosyjskich lekarzy, ze przywożono im ludzi nieprzytomnych z teatru, a oni nie wiedzieli co im jest i ci ludzie im w szpitalu umierali. aniol, ciekawe co jeszcze przypomnisz by się od prawdę o Biesłanie , przykryć. Nudne to. jewgienij - 18 Września 2010, 23:30
Zwłaszcza jak ich ładowali do autobusu jak na wycieczkę. Może w szkoleniu tych gości nie przewidziano wersji, że ktoś po akcji może przeżyć i należałoby profesjonalnie się nim zająć? Czeczeńców odstrzelili i zadowoleni. Pora na zaśpiewanie kozackiej piosenki na Jutiub. ED, Czytam sobie teraz o tym szturmie i ciekawa wypowiedź: "Szturm z założenia był misją straceńczą. Komandosi nie wierzyli, że wrócą żywi. Sztab kryzysowy nie wierzył, że ktokolwiek przeżyje. Szykowano się na zdetonowanie przez Czeczenów ładunków i wyciąganie spod gruzów teatru jedynie ciał" - mówi DZIENNIKOWI Sołdatow. Analityk zbudował swój scenariusz w oparciu o dziesiątki rozmów z oficerami specnazu, którzy szturmowali Dubrowkę. Wśród nich był płk Siergiej Szawrin - dowódca jednej z grup szturmowych. Sensacyjną wersję anonimowo potwierdziły również osoby ze sztabu kryzysowego. "Żołnierze specnazu żegnali się ze sobą przed wejściem do teatru. Dosłownie. Nie wierzyli, że wrócą żywi. Nie wierzyli, że gaz obezwładniający, który wpuścili kanałami wentylacyjnymi, zadziała. Sądzili, że Czeczeni zdążą odpalić ładunki" - mówi Sołdatow. To nie koniec. Jak twierdzi, rozkaz o ataku wydano z powodów czysto ideologicznych. Za nadrzędną uznano zasadę nieprowadzenia rozmów z terrorystami. Świat nie mógł patrzeć na Rosję, która ugięła się przed zamachowcami. Bez względu na cenę. To nie przypomina profesjonalnej akcji, ale Powstanie Styczniowe Ed usunąłem ikonkę, bo nie na miejscu aniol - 19 Września 2010, 00:22
jaka prawde? ze akcja byla sperd*lona juz na starcie? toz ja temu wcale nie zaprzeczam ale ty nie odroznasz znaczenia slow: mord, zabojstwo, wypadek, niekompetencja chociaz nie, sadze ze odrozniasz ale inna miare przykladasz do rosjan a inna do pozostalych nacji fakt masz racje to juz jest nudne zwlaszcza ze dwulicowosc juz kilkukrotnie rozne osoby ci udowodnily jewgienij - 19 Września 2010, 01:19
W co tu wierzyć, to nie religia, jak puścili gaz ludziom bez masek gazowych w zamkniętym pomieszczeniu, nawet zakładając, że niebezpośrednio tylko wentylatorami, to musiało koniec końców zadziałać, chyba że Czeczeni z innej materii zbudowani. Albo że Ruscy pomylili szyby wentylacyjne. Nikt się raczej nie wysadza w powietrze zasypiając, co praktyka udowodniła ( choć tego nie mogli być z góry na 100 procent pewni). Odpowiadają pośrednio za śmierć mnóstwa osób, a tłumaczą się jak szczeniaki. Nie od parady nazywa się takie służby specjalnymi, żeby się sprawdzały w specjalnych warunkach. nureczka - 19 Września 2010, 07:53 No gula mi taka skoczyła z samego rana, że trudno to sobie wyobrazić. Wybaczice ostre słowa, ale szlag mnie najjaśniejszy trafai, gdy za śmierć ofiar akcji terrorystycznej obwinia się kogoś innego niż terrorystów! To tak, jakby za śmierć ofiar napadu na bank oskarżyć lekarza, któremu nie powiodła się operacja. Nawet jeśli konował kompetnie schrzanił swoją robotę, to i tak winny był tylko i wyłącznie ten, kto strzelał. Wypowiedzi takie, jak dalamberta, sparawiają , że terroryści osiągnęli swój cel: zaskarbli sympatię dla swojej sprawy i zbudowali nienawiść do wroga. Kurcze, tak się zezłościłam, że nawet nie mogę pisać składnie. Wrrrrrr Fidel-F2 - 19 Września 2010, 08:13 przywal dalambertowi przy najbliższej okazji NURS - 19 Września 2010, 09:42 zauważcie do jakiej paranoi to wszystko prowadzi. Najbardziej katolicki bastion świata, wspiera jawnie pomysłodawców kalifatu kaukaskiego (nie czarujmy się, odzyskanie wolności przez Czeczenów skończy się utworzeniem republiki z szariatem), którego nadrzędnym celem będzie likwidacja chrzescijaństwa. Wróg wroga niekoniecznie musi być przyjacielem, dalambercie złoty. Wróg wroga może być jeszcze większym wrogiem. Tym wrogiem nie jest naród czeczeński, bo naród to tylko zbiorowisko osobników. Groźne są jednostki, organizacje i decydenci. Ja rozumiem wiele, ale nie powiesz mi, ze ostentacyjne zorganizowanie przez Czeczenów kongresu w Polsce, która próbuje stabilizować stosunki z ruskimi, nie było czystą prowokacją i nie miało na celu pogrzebania tego procesu. Dla nich normalizacja oznacza konieczność szukania innego azylu, więc wcale się nie dziwię, ze wystawili nas jak kaczkę na strzelnicy. dzejes - 19 Września 2010, 10:16
Ale ja nie próbuję udowodnić, że ta akcja to nie była fuszerka. Przypomnę, że stworzyłeś według mnie fałszywy obraz - oto służby izraelskie, niesamowite, a tutaj rosyjskie - żenujące. Pamiętasz jak Rosjanie całkiem niedawno odbili statek z rąk somalijskich piratów? Nikt z zakładników nie zginął. A komandosi izraelscy urządzili sobie polowanie na nieuzbrojonych ludzi z konwoju humanitarnego, co pomijając aspekt wojskowy jest po prostu gigantyczną ftopą pijarowską. NURS - 19 Września 2010, 12:44 dzejes, ani to był konwój humanitarny, ani ci aktywiści nieuzbrojeni - znaczy w porównaniu z komandosami to niewiele mieli, ale jednak noże i inne sprzety były w uzyciu. A co do humanitaryzmu - to była pokazówka, obliczona na ośmieszenia Izraela. Gdyby nie zaraagowal i te statki dopłynęły, śmiech a nie blokada. Gdyby zareagoła i je zatrzymal, lament na cały swiat. nie mówię tutaj o słusznosci blokady Strefy Gazy ani o tamtej wojnie, bo to za bardzo skomplikowany konflikt, zeby go rozsadzać przy herbacie przed kompem, tylko o tej konkretnej sytuacji. w takich momentach nie ma dobrych wyjść i żadne służby swiata nie załatwiłyby tego dobrze. dzejes - 19 Września 2010, 13:30
No, mieli proce. A nawet noże w kuchni. I - zgroza - siekierki p-poż. Bo taka właśnie "broń" była na zdjęciach, które biuro prasowe sił zbrojnych Izraela opublikowało. Faktycznie, prawdziwy statek piracki to był, bo przecież pokojowo nastawiony statek z pomocą humanitarną nie wiezie noży w kuchni. O tutaj te potworne noże są pokazane. No i pałki!!11 Nożyki do cięcia tapet, trzonki łopat... Tak coś mi się wydaje, że to raczej była szybka zbiórka "cokolwiek może wyglądać na broń". I tak właśnie do broni zaliczono śrubokręty i klucze francuskie, faktycznie niezwykłe wyposażenie na statku.
I w imię tej pokazówki ludzie dali się zabić. No sorry, ale to jakaś głupota. NURS - 19 Września 2010, 14:21 jedyne głupoty sam wygadujesz. Co do pierwszej kwestii, pacyfiści stawiają zazwyczaj bierny opór, nie organizują sobie takich przedmiotów, jak kibole. I tak to powinno wyglądac, a skoro stawiali czynny opór, nie można mówić o pokojowym nastawieniu działaczy humanitarnych. co do drugiej, trzeba było poczytac jak naprawdę wygląda ta blokada a potem nabijać się z kogoś, kto powie, ze to ściema była a nie żadna pomoc humanitarna, bo tyle tego co na nich było trafia do strefy mniej więcej co trzy dni drogą lądową. Chodziło o naglośnienie blokady i zrobiono to w sposób, który niestety wymknął się spod kontroli. Obie strony mają w tym wypadku sporo brudu za paznokciami. Żydzi mogli używać np. łagodniejszych srodków przymusu, a aktywiści zachować się zgodnie ze standardami takich akcji, czyli nie stawiać czynnego oporu, który był bezsensowny z każdego punktu widzenia, bo wygrć nie mogli. jewgienij - 19 Września 2010, 15:08 Dzejes, przyczepiłeś się do tych Żydów, jakbyś się co najmniej osobiście poczuł dotknięty. Jakieś uproszczenia są nie do uniknięcia w dyskusji na gorąco. Przecież nie można każdego zdania obwarowywać, dziesięcioma innymi, "że niby tak, ale jednak nie do końca, bo to czy siamto", zwłaszcza że głównym motywem były nieudane akcje rosyjskie, które można było śledzić na bieżąco niemal i które były komentowane szeroko przez różnych fachowców. Czy Izrael jest ogólnie lepiej zorganizowany - moim zdaniem tak - to nie zmienia sensu, ale siadłeś na to, jakby było clou całej czeczeńsko-rosyjskiej sprawy. NURS - 19 Września 2010, 19:28 jewgienij, ruscy mieli do czynienia ze znacznie gorszymi sytuacjami jak Entebe, czy nawet Monachium. Tam nie było bomb i czystych samobójców w pasach szachidów. Łatwo się mówi, ale boję się, ze nigdzie na świecie taka akcja nie rpzebiegłaby sprawnie. Zagazowanie teatru najprawdopodobniej było namniej krwawym rozwiązaniem w tamtej sytuacji. Zreszta ilu z nas jest naprawdę specami w tej dziedzinie, żeby to oceniać? to jak z piłka, wszyscy wiedzą lepiej od trenera. RD - 19 Września 2010, 20:30
Problem nie do końca polegał na zagazowaniu. Problem polegał na tym, że panowie gazownicy nie chcieli powiedzieć lekarzom, czym się bawili, nie ujawnili kluczowych składników mieszanki, bo to tajemnica państwowa była. Taka zwyczajna pogarda dla życia ludzkiego, bądąca zresztą specjalnością nie tylko Rosjan. sneer - 19 Września 2010, 21:11 Hehe, nie ma mnie dwa dni i już obowiązują jedynie słuszne poglądy. Rosyjskie władze są kompetentne i uczciwe, tak, że nigdy nie posunęłyby się do maskirowki. Czeczeńcy to wstrętni terroryści. I tyle. Agi - 19 Września 2010, 21:20
Skoro tak twierdzisz, nie wypada się kłócić. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
