dzejes - 12 Września 2010, 20:42
Gustaw napisał dokładnie to, co sam chciałem. Dlatego uważam, że Indie mają znacznie większą szansę na wszechświatowy sukces, nie Chiny. sneer - 13 Września 2010, 11:36 Weźcie pod uwagę, że Indie są znacznie mniej jednolite etnicznie niż Chiny. I na pewnym etapie rozwoju to może się zemścić. Marcin Robert - 13 Września 2010, 15:34
Chyba odpowiadasz na jakiś inny post, a nie na ten, który napisałem.
Jak wyżej. Demokracja ma wady i dyktatura ma wady. Demokracja daje więcej szans na eliminację tych wad.
Ulubiony "argument" monarchistów (spotkałem go na ich stronach internetowych): W demokracji politycy są nieodpowiedzialni, a w monarchii są oni odpowiedzialni przed monarchą. Tylko przed kim odpowiada monarcha?, bo jeśli przed Bogiem i Historią, to cały ten "argument" jest raczej niewiele warty. A problem odpowiedzialności jest problemem z dziedziny nauki organizacji i zarządzania. Wystarczy zatrudnić specjalistę, który opracuje schemat struktury organizacji, w jego ramach przypisując każdej funkcji określone uprawnienia i obowiązki oraz określając, komu sprawujący daną funkcję podlega, a naprawdę nie trzeba będzie wówczas uciekać się do jakichś nadprzyrodzonych zdolności monarchy czy innego dyktatora.
No to zgadzamy się z tym we trójkę.
Terminu "dyktatura" użyłem jako synonimu terminu "ustrój niedemokratyczny". Oczywiście pomiędzy idealną, teoretyczną demokracją a idealną, teoretyczną dyktaturą znajduje się niezliczona liczba realnych ustrojów pośrednich: w pewnym stopniu demokratycznych i w pewnym stopniu dyktatorskich. Te, w których przeważają elementy typowe dla demokracji możemy nazwać demokratycznymi (choć sądzić należy, iż oceny takiej dokonać możemy wyłącznie "na oko").
Nie chcę w tym podwątku dyskutować o finansach, ale nawet jeżeli jest to trafna ocena sytuacji, to jej przyczyną są konkretni politycy i działacze gospodarczy, a nie demokracja. Ruina gospodarcza Francji pod koniec rządów Ludwika XIV też nie byłaby (sama w sobie) trafnym argumentem przeciwko monarchii absolutnej.
Trafna uwaga.
Otóż kluczowym słowem jest SZANSA. Demokracja zwiększa PRAWDOPODOBIEŃSTWO, że dany problem zostanie dostrzeżony, że pojawią się dobre pomysły na jego rozwiązanie i że ktoś w miarę kompetentny zabierze się do wprowadzenia tego rozwiązania w życie. Nie ma jednak żadnej gwarancji, że faktycznie tak się stanie. Państwa demokratyczne też przeżywają kryzysy i upadają.
1) Jak wyżej. 2) Pozostaje tylko podpisać się pod tą wypowiedzią. NURS - 13 Września 2010, 15:54
no to zacytuję: Pogarda dla społeczeństwa jest typowa dla wrogów demokracji. Autor Marcin Robert w odpowiedzi na moje stwierdzenie, ze ludzie są w masie głupi.
Zapewne masz rację. W teorii przynajmniej. Demokracja jest łagodniejsza od dyktatury, ale może doprowadzić do znacznie większych cierpień. Patrz Irak. to piękny przykład, jak demokracja zastapiła dyktaturę zmiejszając cierpienia ludzi 
Dlaczego w takim razie, skoro to takie proste, nikt nigdzie na świecie tego nie robi? Znajdź odpowiedź na to pytanie, później pogadamy o praktyce
bo to oczywista oczywistość
przecież wiem, napisałeś to wyraźnie, aczkolwiek jest to pewne nadużycie w dyskusji, bo stawia stronę przeciwną w dziwnej sytuacji.
A co to ma do rzeczy? Dług publiczny USA jest tak wielki, że amerykanie musieli niedawno bilion zielonych dodrukowac, zeby utrzymać sie na nogach, a Chiny w zasadzie trzymają ich już w kieszeni. Skoro pokazujemy spektakularne przykłady. . nureczka - 13 Września 2010, 16:10 Aczkolwiek jestem zdeklarowaną zwolenniczką demokracji, mam świadomość, że ten system nie zawsze się sprawdza. Wyobraź sobie demokratyczne głoswanie na oddziale kardiologicznym "Czym leczymy dzisiaj Pana X?". Albo że na polu walki, gdzie o sukcesie decydują sekundy urządzimy sobie referendum "Nacierać prawym skrzydłem, czy lewym?". Na wszystko jest czas i miejsce: i na demokrację, i na władzę auorytarną. Stąd moja opinia (prywatna), że o pryncypiach (strategii) decydujemy demokratycznie, ale szczegóły (taktykę) pozostawmy fachowcom. Może to naiwne podejście, ale mam prawo do naiwnych przekonań.
To taki offtop mający przypomnieć, że nic nie jest ani całkiem czarne, ani całkiem białe feralny por. - 13 Września 2010, 16:22
nureczka - 13 Września 2010, 16:24 feralny por., historia zna różne dziwne przypadki.
PS. Jakie były skutki? sneer - 13 Września 2010, 18:11
A jakie mogły być? 
Dlatego Rzymianie wiedząc o tym, na czas zagrożenia państwem powoływali dyktatora z bezwzględną władzą życia i śmierci. feralny por. - 13 Września 2010, 18:25 nureczka, w czasie wojny domowej w Hiszpanii, jedna z brygad międzynarodowych wszystkie decyzje podejmowała w drodze głosowania. Także o tym czy brać udział w natarciu, czy się wycofać decydowali przez głosowanie. O ile dobrze pamiętam w drodze głosowania wydano także kilka wyroków śmierci na kilku żołnierzy. Rozwiązanie nie przyjęło się jednak. Ciekawym przypadkiem jest także los pewnego kanadyjskiego krążownika, którego załoga, również w drodze głosowania, zdecydowała o zakończeniu działań wojennych i okręt wrócił do domu. Tu warto wspomnieć, że żadnemu marynarzowi włos z głowy za to nie spadł. Marcin Robert - 13 Września 2010, 18:47
Ale gdzie napisałem, że krytyka wad ustrojów demokratycznych jest czymś złym? Zawsze twierdziłem coś wręcz przeciwnego. [quote="NURS"]Zapewne masz rację. W teorii przynajmniej. Demokracja jest łagodniejsza od dyktatury, ale może doprowadzić do znacznie większych cierpień. Patrz Irak. to piękny przykład, jak demokracja zastapiła dyktaturę zmiejszając cierpienia ludzi
Właśnie w Iraku Amerykanie zrobili wiele, aby nie pojawiła się prawdziwa demokracja. [quote="NURS"]Dlaczego w takim razie, skoro to takie proste, nikt nigdzie na świecie tego nie robi? Znajdź odpowiedź na to pytanie, później pogadamy o praktyce
Ale przecież każdy urzędnik czy minister przed kimś odpowiada. Niezależnie od tego, czy mamy dyktaturę, czy demokrację. Nawet dyktator odpowiada przed swoim otoczeniem, od którego jest uzależniony. Całe więc to gadanie, że w jakimś ustroju nikt przed nikim nie odpowiada nie ma wiele sensu. Natomiast monarchiści, których wspomniałem w poprzednim poście, sądzą, że odpowiedzialność przed monarchą - który odpowiada tylko przed Bogiem i Historią - w jakiś cudowny sposób rozwiąże wszelkie problemy społeczne i gospodarcze. Otóż nieprawda! Nie ma cudownych rozwiązań. A jak ktoś chce poprawić strukturę organizacji (np. poprawić funkcjonowanie jakiegoś ministerstwa poprzez ścislejsze określenie jakie uprawnienia i za co odpowiada konkretny jego pracownik), to niech wykorzysta zalecenia nauki organizacji i zarządzania, co w demokracji nie powinno być trudniejsze niż w ustroju niedemokratycznym. (Zresztą zabawnym przykładem, że współcześni politycy - lokalni w tym przypadku - próbują korzystać z metod wypracowanych przez naukę organizacji i zarządzania, przynajmniej w celach propagandowych, jest TA STRONA).
Wskazanie jednostkowego błędu, który pojawił się w jakimś państwie, nie jest argumentem przeciwko ustrojowi politycznemu tego państwa. Argumentem stałoby się dopiero wtedy, gdyby udało się wykazać, że ustrój ten bardziej sprzyja powstawaniu owego błędu niż ustrój jakiegoś innego państwa.
Demokracja nie ma się sprawdzać na oddziale kardiologicznym, tylko w państwie. Jest bowiem pewną formą ustroju politycznego. nureczka - 13 Września 2010, 18:57
Nie może być, nigdy bym na to nie wpadła! 
A poważnie, zastosowałam znaną od 2 tys. lat metodę chrystusową, zwaną przypowieścią. feralny por., dzięki. To naprawdę bardzo ciekawe. Natchnąłeś mnie do pogrzebania w źrółach. Marcin Robert - 13 Września 2010, 19:04
Ale argumenty takie, jak ten, który przedstawiłaś są naprawdę często wysuwane przez wrogów demokracji. "Demokracja jest zła, bo co by to było, gdyby w mojej firmie pracownicy głosowali nad asortymentem produkcji i tym podobnymi sprawami". (Mniej więcej taki "argument" wysunął kiedyś pewien przedsiębiorca w rozmowie ze mną). nureczka - 13 Września 2010, 19:37 Marcin Robert, czy ja gdzieś napisałam, że jestem wrogiem demokracji? Nie wkładaj mi, proszę, w usta czegoś, czego tam nigdy nie było. Jako że nie pojmujesz przenośni spróbuję łapatologicznie: można demokratycznie podjąć decyzję o budowie 100 km autostrad (i to jest strategia, o której mówię). Ale już wykonawcę powinni wybrać fachowcy (zakładam oczywiście pewną idealizajcę - że są bezstronni), którzy będą w stanie ocenić nie tylko koszty, ale także aspekty techniczne oferty, to czy jest ona wogóle realna, itd. (i to jest taktyka). Gustaw G.Garuga - 13 Września 2010, 19:49
Dzięki za podpowiedź. Właśnie na przykładzie nie-chińskich obszarów Chin, jak Tybet i Xinjiang widać, że rdzenne kultury tych obszarów bardzo źle reagują na postęp made in China, widząc w nim narzędzie polityki imperialnej, wykorzeniania i równania do określonego odgórnie poziomu.
Irak Husseina to nie był wzorzec z Sevres dyktatury, tylko konkretne państwo. Tak samo dzisiejszy Irak po amerykańskiej interwencji. Wziąłeś skrajny przykład bardzo nieudanej demokracji i porównałeś ją z dość przeciętną dyktaturą. Tymczasem żadna, nawet najgorsza demokracja nie jest w stanie doprowadzić do takich cierpień jak np. reżim Pol Pota, nie przestając jednocześnie być demokracją.
Słyszałaś na pewno o konsylium lekarskim. Najpierw narada, jak leczyć, a potem egzekwowanie decyzji. dalambert - 13 Września 2010, 20:46 Jacek Karnowski kandydatem PO na prezydenta Sopotu  
Agi - 13 Września 2010, 20:54
nureczka - 13 Września 2010, 21:00
Tak, ale w konsylium biorą udział fachowcy. A nie hydraulik, stolarz i prawnik, którzy akurat zalegają na oddziale. Przecież cały czas o tym piszę. sneer - 13 Września 2010, 21:01
Dalambert: To jest lepsze: CBA wzywa Palikota jewgienij - 13 Września 2010, 21:01 Nureczka, o księdzu zapomniałaś
Oni znają się na wszystkim. Chal-Chenet - 13 Września 2010, 21:06
Czy lepsze? Są siebie warci. nureczka - 13 Września 2010, 21:09 jewgienij, 
dalambert - 13 Września 2010, 21:13
grzecznie odpowiadam, człowiek wykluczony z PO, który po wygraniu referendum przysiegał, ze NIE będzie kandydował ponownie na prezydenta Sopotu, jednak startuje w wyborach, a PO czem prędzej go popiera w d*** mając głoszone przez siebie standardy moralne i inne fierdoły.
Cisza wyborcza, aż w uszach dzwoni, a ksiadz misjonarz o zwykłych księży po szpitalach dowcipnie tropi.
Boki zrywać 
sneer - 13 Września 2010, 21:18 http://www.youtube.com/watch?v=8vdUEj2Ai9c Tak mi się skojarzyło jako komentarz do naszej rzeczywistości 
Gustaw G.Garuga - 13 Września 2010, 21:25
Pociągnijmy tę analogię szpitalną. Niewykwalifikowany medycznie chory (wyborca) podejmuje decyzję o pójściu do danego lekarza czy szpitala (o poparciu danej partii), następnie szczegółowe decyzje dotyczące leczenia (rządzenia) podejmują lekarze (politycy), za co są później rozliczani, bo pacjent jeśli jest niezadowolony może zmienić lekarza / placówkę / terapię (a wyborca partię). Obywatele krajów demokratycznych bardzo rzadko podejmują decyzje szczegółowe - poza krajami takimi jak Szwajcaria, gdzie referenda są sednem podejmowania decyzji. Dlatego Twoje "naiwne podejście" nie tylko nie jest naiwne, lecz jest wręcz realizowane ma co dzień w wielu krajach. nureczka - 13 Września 2010, 21:32 Gustaw G.Garuga, i jak to często bywa, po wyjaśnieniiu szczegółów dochodzimy do wniosku, że mamy bardzo podobne poglądy. Jak widać, w spokojnej dyskusji można wiele ustalić. Byleby tylko nie dać się ponieść (za bardzo) emocjom. NURS - 13 Września 2010, 22:24
Coś sobie przeczysz. Tam zaprowadzano demokrację. tak wygląda zaprowadzanie demokracji siła w miejscach, które tego wcale nie chą.
Wiesz, odpowiedzialnośc ma różne oblicza - w tym kraju nie ma odpowiedzialności za bezsensowne decyzje, nie tylko w polityce. weź sędziówq wydających kuriozalne wyroki, te wszystkie agencje łamiące nagminnie prawo/ Co tysięcznemu spada włos z głowy. Urzędnicy państwowi moga wydac każda decyzję i nikt ich nie ursza.
A ty z ta Francją co pokazałeś? nie jednostkowy przykład. BTW kryzys z Ameryki rozlał się na cały świat, więc taki to jednostkowy przykład. Niemal każdy z krajów tzw. demokracji ma zadłuzenie, które może go powalić na kolana, jak nie dziś to za lat kilka. My co roku dodajemy do dziury budżetowej kolejne 40 mld zł, policz ile to jest w skali 20 lat. A PKB to jakieś 350 mld. Rozumiesz jak wygląda ten mechanizm? Kryje się pozyczkami pożyczki na spłacenie pożyczek. Virgo C. - 14 Września 2010, 10:05
Przypomniał m się od razu taki jeden, co też przysięgał że nie będzie premierem jeśli jego brat zostanie prezydentem. I inny, co to nie chciał, ale musiał. I jeszcze pewnie wielu innych, którzy przysięgali różne rzeczy w czasie swoich kadencji i poza nimi. dalambert, Ty naprawdę nadal bierzesz przysięgi polityków za dobrą monetę? dalambert - 14 Września 2010, 10:08
No, no - a w Ameryce murzynów biją, rozumiem, że przypominanie meandrów politycznych zagran PiS usprawiedliwia i rozgrzesza hipokryzję PO. Można i tak , tylko argument do d***, a merytorycznosć jak przemówienie Palikota
feralny por. - 14 Września 2010, 10:10
Virgo C. - 14 Września 2010, 10:11 @dalambert Doczytaj do końca mojego posta, a nie zatrzymaj się w miejscu które wydaje Ci się najwygodniejsze. Dodatkowo podpisuje się pod pytaniem feralnego. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
