Kasiek - 5 Grudnia 2010, 10:10
To pisz cieńsze, szkoda aż tyle papieru na podpórkę do stolika 
A mi się tam podoba Wschód-Zachód  To znaczy, że czytam. Jestem masochistką?
Robert MW - 5 Grudnia 2010, 11:15 No nie wiem, może właśnie robisz "coming out'"? 
mawete - 6 Grudnia 2010, 10:00 Kasiek: jesteś
Właśnie wczoraj bratu komplet pożyczyłem 
Lowenna - 6 Grudnia 2010, 11:51 Przeze mnie rodzina przyjaciółki nie dostanie w tym roku prezentów.  Tyna siedzi i czyta zamiast dziergać swetry, serwetki i inną biżu
Kasiek - 6 Grudnia 2010, 18:18
No wziun i mnei zdradził  
To idę masochistyczyć (jest takie słowo?) dalej.
feralny por. - 11 Grudnia 2010, 13:21 Przeczytałem, "Wschód-Zachód", teraz czytam"Północ-Południe", znakomite opowiadania. Z przyjemnością przypomniałem sobie te znane z SF, a z jeszcze większą przyjemnością przeczytałem te, których nie znałem. Mam tylko jedną uwagę techniczną, "lekkie strzały do strzelania na duże odległością i ciężki do strzelania z bliska". Jest dokładnie na odwrót - to ciężkie pociski mają większą donośność (dzięki temu, że wolniej wytracają prędkość) niż lekkie, są odporniejsze na podmuchy wiatru, dzięki czemu lepiej nadają się do strzelania daleko. Lekkie za to świetnie spisują się na małych odległościach, bo dzięki większej prędkości początkowej mają na małych odległościach bardziej płaski tor lotu. Jednak pociski lekkie szybko wytracają prędkość i na dużych odległościach te cięższe mają przewagę. Stosowne wykresy można znaleźć każdej książce dotyczącej balistyki zewnętrznej. Robert MW - 11 Grudnia 2010, 18:14 Ha! A jesteś pewien, że dotyczy to układu ŁUK-STRZAŁA?
feralny por. - 11 Grudnia 2010, 18:16 Robert MW, jestem. Dla strzały nawet tym bardziej. Jak chcesz to mogę nawet w prodasie symulację zrobić. Robert MW - 11 Grudnia 2010, 18:43 Nie, nie, nie. Nie samej strzały Łuku i strzały. Czyli, czy jesteś pewien,
że jeśli wystrzelisz z łuku strzałę o masie 50g i strzałę o masie 150g, to ta druga poleci szybciej? Wiesz to trochę podważa jedno z praw termodynamiki
feralny por. - 11 Grudnia 2010, 19:10 Robert MW, jestem pewien, że ta 50 gramowa wystartuje szybciej i będzie maiła większą prędkość początkową od tej 150 gramowej (dokładnie to napisałem w swoim pierwszym poście). Jestem również pewien, że ta lżejsza znacznie szybciej wytraci swoją prędkość i upadnie bliżej. W dodatku ta lżejsza będzie bardziej wrażliwa na boczny wiatr. Praw fizyki pan nie zmienisz.
RD - 11 Grudnia 2010, 20:43 Anglicy używali strzał lżejszych do strzelania na dalsze odległości, a cięższych jeśli trzeba było uderzyć mocno i celnie, ale bliżej. W przypadku strzelania salwami precyzja pojedynczego łucznika nie ma większego znaczenia. Sytuacja taka, że pocisk wyhamuje zbyt prędko zachodzi, oczywiście, ale przy strzale z b y t lekkiej. Tak że IMO tutaj autor błędu nie popełnił. Robert MW - 11 Grudnia 2010, 20:47 Więc twierdzisz, że pocisk o mniejszej masie, lecący szybciej, spadnie bliżej niż wolniejszy i cięższy? Jeśli oba pociski mają podobne opory względem powietrza, to jaka jeszcze siła (oprócz grawitacji) na nie działa? Upraszczam to trochę, bo strzały "dalekosiężne" miały nieco inna konstrukcję, niż "przeciwpancerne" były krótsze, miały mniej rozłożyste lotki i mniejszą średnicę drzewca więc stawiałay mniejszy opór w trakcie lotu. Oczywiście były bardziej podatne na wiatr, ale nie służyły do strzelania snajperskiego, tylko do zasypywania oddziałów wroga salwami dziesiątek pocisków z dużej odległości celem ranienia ludzi i koni. Strzały do rażenia wroga na duzą odległość naprawdę były lżejsze. Używali takich Mongołowie, Turcy i inne nacje "wojujące" łukiem. W Europie walijscy i angielscy łucznicy też mieli strzały o różnym wagomiarze, i tych ciężkich używali z bliska. W strzelaniu współczesnym, przy pobijaniu rekordów odległości również używa się strzał lżejszych niż w sportowym i myśliwskim. Pozdrawiam RMW Ps. RD mnie uprzedził, trafiając w sedno z precyzją ciężkiej strzały
feralny por. - 11 Grudnia 2010, 20:47 Albo odwrotnie, strzały do przebijania pancerzy zbyt ciężkie. Ja te symulacje jednak zrobię. Zobaczymy co wyjdzie.
Przypuszczam, również, że strzały "p-panc" były ciężkie nie dlatego, że miały lecieć blisko, lecz dlatego, że potrzebowały masywnego grota i solidnego drzewca, a masa była tylko skutkiem ubocznym. RD - 11 Grudnia 2010, 21:14 Poruczniku Dyskutujesz w tym momencie z faktami... W przypadku broni palnej sytuacja ma się tak, jak przedstawiłeś, ale jesli chodzi o łuk, niestety, nie masz racji. Kula karabinowa czy pistoletowa to jednak co innego niż strzała. feralny por. - 11 Grudnia 2010, 21:28 RD, Ok mogę się mylić, zdarza się. Istnieje jednak coś takiego jak pociski stabilizowane brzechwowo, wypisz - wymaluj "strzały" i ich dotyczy to co napisałem. Jak weźmiemy dwa takie o jednakowym kształcie, różniące się jedynie masą, to ten lżejszy upadnie bliżej (pomimo tego, że będzie miał większą prędkość początkową). Nic się na to nie poradzi. Oczywiście to wszystko nie jest takie proste, bo jest jeszcze układ miotający, który musi pocisk rozpędzić i jak się przesadzi z masą to układ nie wyrobi i pocisk pacnie pod nogi. Inna sprawa, że duże znaczenie ma kształt, wielkość i grubość brzechw, średnica rdzenia i takie tam. Jak się tym podreguluje (uzyskując korzystniejszy współczynnik balistyczny), to może być tak, że lżejszy poleci dalej, ale to i tak nie będzie zasługa mniejszej masy. Spokojnie, ja to wszystko policzę, tylko potrzebuję czasu. Sam jestem ciekaw co mi wyjdzie i bardzo chciałbym się mylić. eLAN - 11 Grudnia 2010, 22:39 Robert w Opowieściach nie napisał, że strzały były dalekosiężne dlatego, że lżejsze, tylko że jednym z atrybutów strzał dalekosiężnych była mniejsza masa w porównaniu do strzał przeciwpancernych. Fidel-F2 - 11 Grudnia 2010, 22:50 feralny por., ja to widzę tak, łuk, gromadzi pewna energię, którą później przekazuje strzale w postaci energii kinetycznej 1/2mv^2. Zakładając że masa cięższej strzały będzie wybosiła 3m to kwadrat prędkości jaką strzała uzyska będzie mniejszy 3 krotnie a sama prędkość strzały 3m bedzie prędkością strzały m podzieloną przez pierwiastek kwadratowy z trzech. Mniejsza prędkość automatycznie przenosi się na mniejszy zasięg. Ziemniak - 11 Grudnia 2010, 23:01 Co do prędkości się zgodzę, ale zauważ, że siła oporu aerodynamicznego jest proporcjonalna do prędkości, szybsza strzała będzie bardziej hamowana, a ponieważ ma mniejszą masę to energia kinetyczna będzie malała szybciej, niż w przypadku cięższej strzały. Oczywiście, przy założeniu, ze obie strzały mają ten sam współczynnik oporu aerodynamicznego, co niekoniecznie musi być prawdą
eLAN - 11 Grudnia 2010, 23:23 Fidel-F2, wystrzel z procy kulkę papierową i metalową. Metal poleci dalej. RD - 11 Grudnia 2010, 23:26 Matko jedyna... Ziemniak, eLAN... Dyskutujecie z praktyką stosowaną przez łuczników angielskich, tureckich, mongolskich itd... Kulka papierowa to nie strzała, u Boga Ojca! EDIT: Paskudna literówa eLAN - 11 Grudnia 2010, 23:29 Ah, nie, ja już nie o strzałach, ale ogólnie o:
Co do strzały, to zgadzam się całkowicie z Tobą i Robertem. Fidel-F2 - 12 Grudnia 2010, 00:06 eLAN, a jaki związek mają kule paierowe ze strzałami? Ziemniak, prawda ale biorąc pod uwagę że strzały są raczej aerodynamiczne myślę, że opór powietrza będzie miał mniejsze znaczenie. Oczywiście mozna pewnie gdzieś osiągnąć taką wartość, ze strzała będzie tak lekka, że daleko nie poleci. Robert MW - 12 Grudnia 2010, 07:07 Słuchajcie, ja też nie przeprowadzałem jakichś precyzyjnych obliczeń, tylko kierowałem się danymi historycznymi. Bo mówimy tu o tysiącach lat praktyki ludzi, których życie na wojnie zależało od jakości strzał. A nie spotkałem się z ani jedną opinią historyków wojskowości, mówiącą o tym, że do strzelania na duże odległości używano cięższych pocisków niż na małe. I to, że "dalekosiężne" strzały miały mniejszą masę, było zawsze podkreślane. Jasne jest, że jeśli "odchudzimy" strzałę za bardzo, to spadnie ona dwa metry od łucznika , tak samo jeśli
będzie za ciężka. Sądzę jednak, ze istnieje jakaś złota proporcja masy, niekoniecznie1:3, przy której lżejsza strzała leci dalej. I też jestem ciekaw wyliczeń feralnego por. Pozdrawiam RMW feralny por. - 12 Grudnia 2010, 10:21
Z bardzo uproszczonych wyliczeń wychodzi mi, że strzała lżejsza o 1/3 uzyska prędkość o 22% większą. Symulację zachowania strzały na torze lotu zrobię jak będę miał dostęp do odpowiednich narzędzi. mawete - 12 Grudnia 2010, 11:26 Przy broni palnej zgadzam się z feralnym, a symulacji strzał sam jestem ciekawy. Argument "wszyscy tak robili" nie przemawia do mnie. RD - 12 Grudnia 2010, 11:47 Feralny, jeśli mogę coś zasugerować, sprawdź właściwości balistyczne strzał w przedziale między 16 a 35 gram. Jeśli to możliwe (nie znam programu) dla łukow o naciągu 20 do 24 kg. feralny por. - 12 Grudnia 2010, 12:13 RD, dzięki, postaram się. Byłbym wdzięczy, gdybyś mógł do tych danych mógł dorzucić, długość strzały, średnicę drzewca, rozpiętość brzechw i skok cięciwy miedzy położeniem spoczynkowym, a pełnym naciągiem. Adon - 12 Grudnia 2010, 12:50
P-panc miały inne groty generalnie. Np. przeciw kolczugom były groty "szpilkowate" z lekko świdrowatym grotem. Cała typologia tego była, ale już nie pamiętam, bo zbyt długo nie zajmuję się archeologią zawodowo, a moje książki są jakieś 2000km ode mnie. feralny por. - 12 Grudnia 2010, 13:05
. Ale jakie było ich drzewce? Bo coś mi mówi, że skuteczność strzał "p-panc" zależała od jego wytrzymałości.
ilcattivo13 - 12 Grudnia 2010, 16:27 na tegorocznych Avie i Falkonie były prelekcje o łucznictwie (na falkonowej nie byłem, a z Avy zgubiłem przewodnik i nie wiem, czy to ten sam gościu prowadził). Na avowej była mowa o strzałach - lżejsze były do strzelania na odległość, a cięższe, o mniejszym zasięgu, służyły do przebijania zbroi. To akurat zapamiętałem. Ale chyba nic nie było o rozmiarach strzał i różnicach w ich budowie. Może warto skontaktować się z gościem, bo w sumie on łucznictwem zajmuje się na co dzień. |
||||||||||||||||||||||||||
