Anonymous - 2 Sierpnia 2010, 23:37 Nie. Ale carska Rosja nie była tematem rozmowy między wami (nami, bo też się włączyłem) i nie wykręcaj kota ogonem, zakłamując historię. jewgienij - 2 Sierpnia 2010, 23:38 Nie piszę, że po śmierci Stalina wszyscy chwycili się za ręce i tańczyli wspólnie przy ognisku, i że nie było zbrodni. Ale na poziomie ogólnym to już nie było to samo co w pierwszych latach po wojnie ( niepotrzebnie napisałem lata 50, mój błąd). Historię dziadka szanuję, ale nie jest ona kluczem, poszczególnych ludzi męczono przez cały czas trwania systemu, nawet za moich czasów, czyli w latach 80. dzejes - 2 Sierpnia 2010, 23:39
Zadałem pytanie, nic więcej, więc może trochę wyluzuj z oskarżeniami, co? Anonymous - 2 Sierpnia 2010, 23:59 Słuchajcie, komunizm JEST systemem totalitarnym w każdym wydaniu (od wersji Lenina, po Mao, po Kima). Fidelowe uproszczenie? A proszę bardzo. Niech będzie uproszczenie, ale ja żadnego "dobrego" komunizmu, "odwilżonego" komunizmu, jakiegokolwiek komunizmu nigdy nie zaakceptuję. Wiem po prostu jedno: w czasach komunizmu zarówno tego "miękkiego", jak i "twardego" żaden z nas nie mógłby swobodnie wypowiadać się na forum w ciszy wyborczej i to bynajmniej nie dlatego, że Internetu nie było, tylko dlatego, że po prostu by nas spałowano. dżejes - nie, nie wyluzuję, ponieważ różni ludzie też "tylko" zadają pytania. Od zadawania pytań najczęściej zaczyna się pisanie historii na nowo. Nie chcę mieć pisanej na nowo historii. Na przykład: "Czy był Holocaust". To też zadawanie pytania. Zrównywanie carskiej Rosji i komunizmu w Rosji to jest po prostu ignorancja historyczna albo relatywizm (lekcja historii numer 1: sprawdźcie, dziatki, pojęcie monarchii absolutnej). Nie wiem, czy ktoś na tym forum jest komunistą, mnie to nie obchodzi, ale nie pozwolę na zakłamywanie historii, chociażby przez szacunek za grudzień 70, czerwiec 1976 i parę innych dat. NIE MA dobrego totalitaryzmu, ani nie ma dobrego komunizmu. Historię dziadka przywołałem celowo, ponieważ takich ludzi było DUŻO. I nie pitolcie mi proszę, że w PZPR było tyle, a tyle ludzi, a w Wielkim Narodzie było ich kilkanaście milionów więcej, bo nóż mi się w kieszeni otwiera. Skoro były i odwilże, i "normalizacja", to czemu przez ponad pół wieku do cholery istniał PRL, czemu w czasie rzekomej odwilży lat 80 zginął Przemyk i potrzeba była tytaniczna robota Wałęsy i innych opozycjonistów, żebyśmy mogli do kiosku iść po Gazetę Wyborczą. PRL miał swoje dobre strony - żeby być uczciwym, wspaniałe dzieła kultury np. Ale w sensie politycznym, społecznym, to był system oparty na terrorze. Mniejszym, lub większym, ale terrorze. A ja jakiemukolwiek terrorowi mówię NON POSSUMUS! jewgienij - 3 Sierpnia 2010, 00:09 Żerań, cóż to za Prawda, co się boi zadawania pytań? Anonymous - 3 Sierpnia 2010, 00:13
Nie chodzi o zadawanie pytań ogólnie, lecz o to, jakie pytania się zadaje (i nie wyskakuj mi tu proszę z politycznymi poprawnościami ani cenzurą, ani innymi tego typu argumentami; są fakty i sposób interpretacji faktów). Na przykład od zadania pytania: Czy PRL miał dobre strony śmiało można przejść do pytania do tego czy PRL miał złe strony (bo skoro nie miał złych stron, to czemu go zrzuciliśmy). A skoro tak, to czemu nie zadać sobie pytania: Czy PRL ma wrócić. Erika Steinbach też zadaje pytania: dlaczego nie uwzględnia się wypędzonych. To ten sam relatywizm historyczny. Oni też "tylko" zadają pytania. No więc niektórych pytań po prostu zadawać nie można. Fakty są nagie. W PRL zginęło mnóstwo osób zamordowanych i niesłusznie skazanych przez system - to są fakty. Żadna ocena faktów tego nie zmieni. A to, że ktoś mówi, że "byliśmy najweselszym barakiem w tym obozie", mnie nie interesuje. Ja nie chciałem, żebyśmy w ogóle byli w tym obozie. jewgienij - 3 Sierpnia 2010, 00:16 Na tym polega wolność, której nie miałeś za komunizmu, chłopie. Nie zawracaj gitary Eriką. Anonymous - 3 Sierpnia 2010, 00:19 Aha, czyli w imię wolności można przeinaczać Historię i reinterpretować po swojemu fakty, jak to czynicie. No nie, panie kolego, to nie jest wolność. To po prostu historyczny relatywizm, na który nie mogę pozwolić. Wolność nie może być przedmiotem analizy polegającej na stawianiu pytań, czy za niewoli było lepiej. To wypacza sens faktów historycznych. jewgienij - 3 Sierpnia 2010, 00:21 Ty to weryfikujesz? Trybunał jesteś jakiś? Anonymous - 3 Sierpnia 2010, 00:22 Jak brakuje argumentów i brak wiedzy/chęci do dyskusji na temat wolności, uderzamy demagogicznymi argumentami ad personam.  Czad. 
E: I dzięki, że przyznałeś mi rację w kwestii przeinaczania faktów historycznych, to zatem już ustaliliśmy (nie zaprzeczyłeś, więc uznaję, że się ze mną zgadzasz; w myśl rzymskiej zasady - milczenie oznacza zgodę). jewgienij - 3 Sierpnia 2010, 00:29 Mistrzu, takimi chwytami mnie tylko rozśmieszasz. Przeczytaj sobie na chłodno, co napisałeś. A potem wrócimy może do dyskusji ad rem. Anonymous - 3 Sierpnia 2010, 00:39 Jako że nie jestem pewien, czy dalsza dyskusja ma sens, ponieważ przyznałeś się do manipulacji faktami historycznymi i celowej relatywizacji historii (skoro nie zaprzeczasz mojej tezie, więc przyznajesz się milcząc), to ja sobie poczekam, aż powiesz coś mądrego na temat wolności (sam wszedłeś w ten offtop, mind you, a dyskusja o wolności w kontekście PRL nie jest bez sensu, ponieważ nie odpowiedziałeś na żadne z postawionych przeze mnie pytań, które powtórzę jeszcze raz: skoro PRL miał dobre strony w kontekście społecznym, to może warto zastanowić się nad tym, czy miał w ogóle jakieś złe, a skoro może ich nie miał, to może warto do tego ustroju wrócić?), a nie będziesz rzucał ironicznymi komentarzami. Aha, jeszcze coś. PRL był systemem, w którym Polska nie była wolna i suwerenna. Był więc systemem złym. Uproszczenie? Kij z tym. Historia jest prosta. Gustaw G.Garuga - 3 Sierpnia 2010, 00:40 Pytania oczywiście zadawać wolno. Wolno też je komentować. Są pytania nastawione na zbudowanie czegoś i pytania nastawione tylko na burzenie. Niestety, w tej dyskusji pojawiają się także te drugie. Doceniam ich rolę, powiedzmy, fermentującą, ale przy przedawkowaniu stają się nieznośne. Gdy czytam pytanie
autorstwa dzejesa - speca od "zadawania pytań, nic więcej" - to zgrzytam zębami, bo wolałbym przeczytać od razu dłuższy post przedstawiający pogląd dzejesa na kwestię będącą przedmiotem pytania. Ale łatwiej jest rzucić pytanie i czekać, co się stanie, niż powiedzieć coś od siebie. Nie tylko łatwiej. Bezpieczniej. jewgienij - 3 Sierpnia 2010, 00:40 Żerań Idź spać ed. sorki, GGG, ale wszedłeś na linię strzału 
Gustaw G.Garuga - 3 Sierpnia 2010, 00:41 A chętnie, bo wstaję o 7 
EDIT: Celnego zresztą. Anonymous - 3 Sierpnia 2010, 00:43
O to, to. Po prostu stawianie pytań potrafi być bardzo niebezpieczne, właśnie dla Historii.
Ale ja chcę dyskutować, no nie każ mi czekać, bardzo cię proszę. Mam świetny ubaw. Matrim - 3 Sierpnia 2010, 00:56
 poźno już i nie wiem, czy dobrze widzę. Już prędzej bym powiedział, że matematyka jest prosta
jewgienij - 3 Sierpnia 2010, 01:02
Właśnie widzę, że się odkleiłeś trochę od rzeczywistości. Chcesz, aby Cię traktować poważnie, a chrzanisz przy okazji dyskusji takie rzeczy, że strach. Dlatego radzę: idź spać, w myśl rzymskiej zasady, "że kto się nie położy, ten nie wstanie". Ja też zresztą idę, dobranoc.
Anonymous - 3 Sierpnia 2010, 01:06 Skoro twierdzisz, że chrzanię farmazony, to to udowodnij, a nie wyskakuj z tekstami w stylu "mistrzu, ty mnie rozśmieszasz". A z kwestią wolności wyskoczyłeś sam, więc nie zwalaj winy na mnie. Do dyskusji chciałbym wrócić, ale skoro nie chcesz...Well. Twoja brocha w takim razie. Historia (forum) osądzi. Idę czytać FSF. E: A Historia jest prosta, chociaż to pewnie kwestia gustu. dalambert - 3 Sierpnia 2010, 09:21
A to moze ja się tak zapytam - Czy imperium Kubilaj-Chana było państwem totalitarnym 
jak hulać , to hulać 
dzejes - 3 Sierpnia 2010, 09:38
Ale to takie przyjemne jest. Luzujesz poślady i od razu robi się spokojniej i jakoś tak mniej popadająco w patos, bo to jednak jest rozmowa na forum tylko, nie strzelanina w obronie polskości, jeśli nie zauważyłeś.
Spoko, i ten przykład dobry jest - czym się różniło owo imperium od PRLu? dalambert - 3 Sierpnia 2010, 09:43 dzejes, Aczym się rożniło owo imperium od państwa Azteków? Ten "przykład" też jest dobry 
Niech zyje demagodia i wykręcanie ogona kiciusiowi 
NURS - 3 Sierpnia 2010, 09:46
Sam je wypaczasz, żeraniu. Relatywizm polega głównie na czarno-białym widzeniu świata i odrzucaniu wszystkich argumentów, które nie pasują do stawianej tezy. A to włąsnie robisz. PRL=komunizm, a kto to neguje ten świnia i cham. Nie, kochany. PRL=komunizm jest tak samo relatywizującym stwierdzeniem jak w PRLu nie było komuny. Ty naprawdę musiałbyś tam chwile pożyć, żeby zrozumieć, że pomiędzy czenią a bielą jest co najmniej 6 milardów odcieni szarości nie mówiąc już o kolorach. nie należy chwalić tamtych czasów, bo nie były dobre, ale stawianie lat 70 i 80 na równi z tym co działo się i dzieje w Korei jest równie wielkim dęciem. Kruk Siwy - 3 Sierpnia 2010, 10:10 Powiedzmy sobie prosto: idiotyzmem. NURS - 3 Sierpnia 2010, 10:33
no własnie, zaczyna do ciebie w końcu docierać, że nie ma na tym łez padole idealnego państwa, które nie ma nic na sumieniu, zwłaszcza wobec własnych obywateli. To, tfu, postęp.
dalambert - 3 Sierpnia 2010, 10:44
NURS a kiedy to ja twierdziłem, ze było , czy jest idealne państwo ? Coś sie motasz w swym widzeniu, rzeczywistości rówież
NURS - 3 Sierpnia 2010, 12:05 Nic nie twierdziłeś, nigdy
dzejes - 3 Sierpnia 2010, 13:27
Za słaby jestem z historii, ale chętnie poczytam - także pisz. Meurglys - 3 Sierpnia 2010, 14:29
Idealne państwo to państwo martwych ludzi. Żaden nie narzeka. NURS - 3 Sierpnia 2010, 14:32 I ku temu zmierzamy
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
