dzejes - 1 Sierpnia 2010, 00:46
Czyli to też był totalitaryzm? Myślę, że bardzo upraszczasz stawiając znak równości między socjalizmem, a totalitaryzmem. Gustaw G.Garuga - 1 Sierpnia 2010, 09:28 Jeśli ja upraszczam, to Ty niepotrzebnie wikłasz.
Po kiego sięgać po jakieś kibuce? Wiadomo, że PRL się liberalizował (albo degenerował czy może zapadał w sobie, zależy, jak spojrzeć), ale zasada na jakiej się opierał pozostawała zasadą totalitarną, która ostatecznie straciła moc dopiero w 89. NURS - 1 Sierpnia 2010, 10:02 hej, Gustawie: Totalitaryzm (dawniej też: totalizm) – charakterystyczny dla XX-wiecznych reżimów dyktatorskich system rządów dążący do całkowitej władzy nad społeczeństwem za pomocą monopolu informacyjnego i propagandy, ideologii państwowej, terroru tajnych służb wobec przeciwników politycznych, akcji monopolowych i masowej monopartii. Termin został utworzony przez włoskiego filozofa Giovanniego Gentile, ideologa Włoch faszystowskich. Głównymi teoretykami genezy totalitaryzmu są Hannah Arendt i Karl Popper. Totalitaryzm charakteryzuje państwa, w których ambicje modernizacyjne i mocarstwowe idą w parze z brakiem tradycji demokratycznej lub - jak w przypadku Niemiec - rozczarowania demokracją, jej kryzysem lub niedostatkiem. Występowały różne odmiany totalitaryzmu zarówno wśród prawicy jak i lewicy. Przykładami państw totalitarnych były nazistowska III Rzesza, stalinowski Związek Radziecki i Chiny Mao Zedonga. Współcześnie totalitarny system rządów istnieje w Korei Północnej. Niekiedy za państwa totalitarne uznawane są także Hiszpania generała Franco, Chile Augusto Pinocheta i faszystowskie Włochy Benito Mussoliniego, jednak zwykle panujące w nich reżimy traktuje się jako mające charakter autorytarny. za wikipedią. dzejes - 1 Sierpnia 2010, 11:16
Wyszedłeś z założenia "komunizm=totalitaryzm". Więc się dopytuję, czy każdy komunizm, czy może jednak na przykład państwowy, bo mam wrażenie, że zastosowałeś taki fidelowy skrót myślowy. Widzę też problem końca skali, bo jeśli Gierek to był totalitaryzm, to Mao, czy Kim Ir Sena cięzko opisać tym samym słowem. Easy - 1 Sierpnia 2010, 11:34 A niektórym europosłom to się chyba w tej Brukseli strasznie nudzi... Łupaszka - 1 Sierpnia 2010, 11:49 Mnie uczyli na studiach ze PRL był systemem totalitarnym. No ale może Wikipedia wie lepiej bo jest "niezawodna" 
NURS - 1 Sierpnia 2010, 12:11 A mnie uczyli, że to najsprawiedliwszy ustrój na świecie. Czy to czegoś dowodzi, prócz aktualnego skręcenia politycznego wykładowców i programów? Wiki podaje czystą definicję totalitaryzmu. Poza tym, PRL nie byl tworem jednorodnym, tylko zmieniał się nieustanniew raza z sytuacją geopolityczną całego swiata. Za stalinizmu na pewno byl państwem o charakterze totalitarnym, w latach siedemdziesiątych już nie, więc określanie go jednym terminem nie ma wielkiego sensu. Świat nie jest czarno-biały, jak ty to widzisz. Taselchof - 1 Sierpnia 2010, 14:09 Mnie na studiach uczyli, że to mniej więcej do czasu śmierci Bolesława Bieruta jednak reżim autorytarny z cechami totalitarnymi a później autorytaryzm co raz bardziej zależały z marzeniami totalitarnymi niektórych przywódców;) ale może profesorowie Nauk Politycznych się również opierają na Wikipedii ;] Demokracja ludowa, bądź socjalistyczna (chyba wyższy jej poziom wedle mniemania niektórych) mimo wszystko nie była totalitarna ;] głosowanie bez skreśleń z tego co pamiętam to pomysł sanacji, instytucja nieznanych sprawców to także nie wymysł PRLu. Ciężko mówić czy był to ustrój zbrodniczy, czy ludzie odbudowujący zakłady pracy i państwo po wojnie służyli "zbrodniczej machnie zagłady". Ludzie w odróżnieniu od czasów okupacji nie bali się wyjść na ulice nie było łapanek, hufce pracy mimo wszystko nie były porównywalne z łagrami czy KaCetami, mimo iż wiadome jest iż wielu AKowców przechodziło ciężkie więzienia a cześć zesłano nawet do ZSRR. Żyliśmy w takich a nie innych uwarunkowaniach historycznych, nie z własnej woli. Mieliśmy pasmo odwilży rok 56,70, później stan wojenny ciężko porównywać rządy Gierka czy Kani (o którym z szacunkiem wypowiadają się teraz niektórzy PiSowcy  ) z Gomułką czy Jaruzelskim tak samo jak ciężko przyrównywać ich z czasami Bieruta.
Gustaw G.Garuga - 1 Sierpnia 2010, 16:08 Komunizm w PRL i w KRLD to ten sam system - totalitarny - tylko w różnych stadiach: tu - łagodnym, tam ekstremalnym. Demokracja też może być taka jak np. w Rosji (NB zwana tam "suwerenną") albo jak w Wielkiej Brytanii. Definicja ze słownika PWN jest klarowna, poza tym kładzie nacisk na aspekt czasowy czy też rozwojowy systemu, który został "narzucony krajom Europy Środkowej i Wschodniej po II wojnie światowej", a potem - tego już w definicji nie ma, ale jest dorozumiane - się zmieniał, tracił zęby, łagodniał. Jak kogoś gryzie tak strasznie ten przymiotnik, to ok, niech mu będzie, że w drugiej połowie swego istnienia PRL był "tylko" autorytarny, ale nie można ignorować zasady, z jakiej to państwo wyrosło. A zasada ta była totalitarna, tylko z realizacją nie do końca wyszło.
Pytałeś mnie wcześniej:
Ja tu widzę pytanie o państwo PRL, i o państwie cały czas mówiłem. Definicję też zacytowałem dotyczącą państwa, a nie idei itd. Skrót myślowy był, przyznaję - nawet nie przyszło mi do głowy, że ktoś pociągnie dyskusję o realiach życia w PRL w kierunku idei stojącej za kibucami... EDIT: Taselchof, nie widzę sprzeczności między tezami Twoich profesorów, definicją PWN a moimi postami. NURS - 1 Sierpnia 2010, 16:13 USA to kraj apartheidu i segregacji rasowej. Podpiszesz się pod takim stwierdzeniem, Gustawie? W świetle wypowiedzi:
a propos tematu: http://www.tvn24.pl/-1,16...,wiadomosc.html Gustaw G.Garuga - 1 Sierpnia 2010, 16:14 Podbierasz mnie? NURS - 1 Sierpnia 2010, 16:17 Tak. Generalizowałeś, co ten przykład pokazuje 
Jesli fakt, ze przez ok 10 z 40 lat PRLu pozwala na okreslenie go totalitarnym, to 130 lat z 200 niewolnictwa i apartheidu jak najbardziej pozwala nazwać USA krajem segregacji rasowej. Chce ci pokazać, ze to nie takie proste, jakbyś chciał, jeśli pójść tym tokiem rozumowania. Gustaw G.Garuga - 1 Sierpnia 2010, 16:44 Ależ Ty idziesz rozmyślnie błędnym tokiem rozumowania, wypaczając moje tezy. PRL Gierka i Jaruzelskiego był kontynuacją PRLu Bieruta, kolejni przywódcy byli z tej samej monopartii, powoływali się na te same symbole, tak samo legitymizowali swoją władzę, egzystowali w tej samej sferze zależności politycznej... Wprowadzano reformy liberalizujące, ale i cofano się do mroczniejszej epoki (stan wojenny), a dopiero po 89 nastąpiło ostateczne zerwanie i odcięcie się od tradycji totalitarnej zaszczepionej po II wojnie. Jak to się ma do sytuacji USA, które zrywały ze swoimi złymi tradycjami, jak właśnie niewolnictwo czy segregacja rasowa? Sam wiesz, że nijak. dzejes - 1 Sierpnia 2010, 17:22 praktyka życiowa jest chyba jednak ważniejsza. No i nie odpowiedziałeś w temacie końca skali, czyli czy Gierek to Mao. Gustaw G.Garuga - 1 Sierpnia 2010, 17:53 Odpowiedziałem, tyle, że nie wprost:
No to teraz wprost: ja akurat jestem wrażliwy na znaczenia stojące za słowami i jak mogę, walczę z opiniami skrajnymi, sprawiającymi, że słowa się rozmywają. Ale tu nie mówimy o opiniach ani o porównywaniu nieporównywalnego, tylko o faktach oraz systemie, ustroju, reżimie o tej samej proweniencji. Gierek to oczywiście nie Mao, ale władzę mieli z tego samego nadania - bo komunizm polski i komunizm chiński to dzieci tych samych rodziców, dzieci które lubiły płatać te same psikusy i podobnie dręczyć słabsze stworzenia. Łupaszka - 1 Sierpnia 2010, 20:10
Napisz książkę na ten temat i zobaczymy jak sie obroni
dzejes - 1 Sierpnia 2010, 23:38 GGG - nie bardzo się mogę zgodzić z tym, że rozmawiamy o faktach. Rozmawiamy o ocenach pewnych faktów, przecież. Masz swoją ocenę, ja inną. Mogę się dziwić, że w jednej wypowiedzi piszesz o walce z rozmywaniem znaczenia słów i jednocześnie zrównujesz ustrój Polski z lat siedemdziesiątych XX w. z Koreą Północną, ale to już pozostaje tylko moim zdziwieniem. mad - 2 Sierpnia 2010, 00:52 Pewnie się nie przekonamy, bo ocena PRL-u siedzi w każdym z nas głęboko i na pewno zależy również od aktualnych zapatrywań politycznych. Nie zgadzam się z NURSem w kwestii wybielania późniejszych lat PRLu. Zbyt zgrabnie Ci wyszło, że totalitaryzm to tylko 10 stalinowskich lat. Pewnie można się kłócić, spierać - zarzucając się definicjami, łapiąc się za słówka. Wg mnie jednak jest też to kwestia emocji albo bardziej wrażliwości. Co jak kto czuje, odbiera. Podam zatem parę konkretów na podstawie których twierdzę, że PRL to ustrój totalitarny aż do końca: - Zakaz swobodnego organizowania się obywateli w partiach politycznych. PZPR w konstytucji miała zapis o przewodniej roli; choćby obywatele nie wiem jak głosowali i tak PZPR miała zagwarantowaną większość, a więc władzę. Partie satelickie: ZSL i SD nie spełniały roli opozycji, lecz uzupełnienia. Biuro Polityczne KC PZPR było w zasadzie ważniejszym organem niż rząd czy sejm. Nigdy nie potrafię zrozumieć faktu, że komukolwiek choćby ten fakt nie wystarczy do nazwania PRLu państwem totalitarnym. - PRL jako więzienie. Brak swobody w podróżowaniu za granicę. Otrzymanie paszportu nie było łatwe, a wyjazd do kraju kapitalistycznego to rzadkość (w porównaniu do potrzeb, chęci). Zaraz powiecie, że ludzie podróżowali. Tak, ale żeby otrzymać zgodę na wyjazd, trzeba było spełnić mnóstwo warunków. O swobodzie w tym względzie proszę nie wspominać. Proszę również nie podawać przykładu ciągle obowiązujących wiz do USA - wiemy sami, że to bolesny wyjątek, za który mamy do Ameryki pretensje. Tak czy inaczej - jest to zakaz wprowadzony przez obce pańsstwo, a nie "własne". Aha, paszportów nie można było przetrzymywać w domu, taki szczególik. - Ograniczona możliwość (lub jej brak) awansu zawodowego ludzi nie popierających PZPR. Cynicy mogą napisać, że kto chciał zrobić karierę, mógł się zapisać, a i tak nikt nie przeszkadzał zachować poglądów. Cóż, przy takim argumencie wymiękam... i tracę dobre zdanie o osobie taki argument przywołującej. Znam osoby, które z tego powodu cierpią nawet dzisiaj. Oczywiście nie zawsze skarżą się, mają swój honor, ale widać, że czują się skrzywdzone. I obiektywnie rzecz biorąc: zostały skrzywdzone. Nie chodzi tylko o awanse na stanowiska kierownicze. W zakałdach pracy pracownicy fizyczni mieli pensje w oparciu o grupy zaszeregowania (oficjalna nazwa mogła wyglądać nieco inaczej, nie pamiętam). Znam osoby, które wspominają, że np. kierownik powiedział wprost: wyższa grupa zaszeregowana pod warunkiem wstąpienia do PZPR. Byli tacy, którzy się na to nie godzili, zarabiali mniej, a dzisiaj pobierają niższą emeryturę. Może powiecie, że to pierdoły... Wg mnie to było celowe poniżanie, upadlanie ludzi. Kierownicy na pewno byli rozliczani z poziomu upartyjnienia pracowników, toteż działali w taki perfidny sposób. Ale ja ich nie usprawiedliwiam - mogli zachować twarz i zrezygnować z kierowniczych funkcji. Uważacie, że nie ma tu symptomów totalitaryzmu? Bynajmniej nie dotyczyło to lat 50-tych. - Brak swobodnego dostępu do informacji. Mogły swobodnie ukazywać się tylko "prawomyślne" czasopisma, pozostałe podlegały inwigilacji i cenzurze (Możemy założyć, że "Trybuna Ludu" również podlegała cenzurze i była inwigilowana, ale czy to byłoby poważne?). Polskie audycje radiowe nadawane na Zachodzie były zagłuszane jeszcze w latach 80-tych. MOżna podac jeszcze przykłady dziennikarzy z wilczymi biletami... To też nie stalinizm wcale. - Zniesienie stanu wojennego w zasadzie nie skutkowało wprowadzeniem żadnych swobód obywatelskich. Zlikwidowano co prawda godzinę policyjną i patrole wojska na ulicach. Utrzymano natomiast aż do 1989r. zakaz swobody zgromadzeń, manifestacji i stowarzyszeń. Legalna przed stanem wojennym "Solidarność" nie mogła wrócić na scenę - ani nie mogła zostać odbudowana. (O tworzeniu partii politycznych nawet nie wspominam). Pewnie, że w staliznizmie było gorzej niż w latach 70-80-tych. Ale czy to słuszne, sprawiedliwe, żeby używać zbrodni stalinowskich do wybielenia pozostałych lat PRL-u? A gdyby stalinizm nie istniał i od 1945 roku żylibyśmy tak jak powiedzmy w latach 70-80-tych: czy w takiej sytuacji szanowni wybielacze PRL-u twierdziliby, że w zasadzie totalitaryzm nigdy nie istniał? Jak wspomniałem na początku, to również kwestia wrażliwości. Bo jeśli w zestawieniu ze stalinizmem prawie wszystko jest lepsze, to znaczy, że to wszystko jest w zasadzie nie najgorsze. Rzeczywiście: nie najgorsze, ale wg mnie również złe. Skoro zatem stalinizm był totalitarny, to nie znaczy, że późniejszy PRL automatycznie totalitarny nie był, bo był lepszy. Tak na koniec: pisząc tego posta przypomniał mi się dowcip o skinach, którzy uratowali życie staruszce. Przestali ją kopać. Matrim - 2 Sierpnia 2010, 09:17 Nikogo nie bronię, ale:
Owszem, ale była też Solidarność - zakładana, delegalizowana, wznawiana, ale była. Było hasło, które gromadziło ludzi skuteczniej, niż partia polityczna.
Tak, ale mimo wszystko decyzji nie podejmował jeden człowiek, według własnego mniemania, były tarcia wewnętrzne. Drobna różnica, choć faktu za bardzo nie zmienia.
Było trudno, ale przynajmniej nie towarzyszyli w podróżach smutni opiekunowie, po jednym na każdego wyjeżdżającego.
Ale kwitł drugi obieg, a twórcy co i rusz wynajdywali nowe sposoby na obchodzenie cenzury - przykładem kabarety lub właśnie literatura fantastyczna. Stanisław Tym chyba kiedyś powiedział, że cenzorzy to też byli ludzie. No i przecież byliśmy "najweselszym barakiem w obozie" - to jest cytat z tamtego okresu, więc nie mogło być aż tak źle, skoro ludzie ówcześnie żyjący tak się nazwali
Powtarzam, nie bronię nikogo, ale przykładanie czarno-białej sztancy nie jest właściwe. PRL był państwem socjalistycznym, o ustroju pseudo-demokratycznym, zależnym od ZSRR - i to ostatnie chyba jest najważniejsze. NURS - 2 Sierpnia 2010, 10:01
Po co, tacy jak ty ją będa opluwać, a inni chwalić. Zastanów się lepiej, czy naśladując wiernie działania tych, których tak nienawidzisz, nie stajesz się taki sam jak oni
NURS - 2 Sierpnia 2010, 10:06
Podałes parę odczuć, mad. Przeprowadź sobie inne porównanie, każdy kraj z definicji na wiki porównaj z PRLem lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Dla twojej in formacji PZPR liczyła ok 2 mln członków, na 36 mln ludzi żyjących w tym kraju w owym czasie, czy to znaczy, ze owe 2 mln to byli ludzie na stanowiskach a nikt spoza partii ich nie zajmował? to ciekawe, skąd tylu profesorów opozycjonistów mieliśmy
dalambert - 2 Sierpnia 2010, 10:19 NURS, ależ masz zdrowie do wykrecania kota, toż mad Ci podał NIE odczucia, a prawne uwarunkowania , które obowiazywały do końca PRL/ jeszcze zapomniał o konstykucyjnie zadekretowanej miłosci do ZSSR/. Coż rozumiem kochasz te cudowne lata osiemdziesiate kiedy i bezpiece się oparłeś i młody byłeś i wiele innych cudowności się działo, ale to są właśnie odczucia i żadna wikowa definicyjka nie zmieni faktu, że było to państwo totalitarne. A tak na marginesie niejeden stary bawarczyk do dziś z sentymentem wspomina cudowne lata 1933- 1939, bo to i porządek był, i samochód dla ludu, i praca była i kraj rozkwitał i w ogóle cuda wianki 
Łupaszka - 2 Sierpnia 2010, 10:32 Jeśli chodzi o lata 80, to był to także czas morderstw politycznych, prześladowań, pobić. Dziwne, że Ci "Nieznani sprawcy" zabijali tylko wrogów Socjalizmu vel Komunizmu PRL. Gustaw G.Garuga - 2 Sierpnia 2010, 15:49
Ależ nie zrównuję - i mam na dowód tego posty w tym wątku. Pisałem wyraźnie i kilkakrotnie o różnych stadiach, o liberalizacji, względnej łagodności itd. systemu, wyraźnie w tej mierze wskazując na różnice między PRL a KRLD. Te dwa państwa powstały z tego samego nadania - sowieckiego - w oparciu o tę samą ideę - totalitarnie komunistyczną (żeby już oddzielić komunizm, powiedzmy, idealistyczny, jak np. w rzeczonych kibucach), ale ich drogi na szczęście dla nas się rozeszły - choć stan wojenny pokazuje, jak łatwo było temu ustrojowi wracać do metod, z których wyrósł. Wracając do meritum, bo ten wątek wyrodził się z czegoś innego, co znów chciałem podkreślić (po niewielkim retuszu, żeby tym razem nie odwrócić uwagi od sedna): nie potępiam PRL w czambuł, za piekło go nie uważam, ale z wielką ostrożnością odnoszę się do jakiegokolwiek pochwalania tych czy innych elementów tamtej rzeczywistości, bo uważam za bardzo niebezpieczne wyrabianie w sobie i innych sentymentu za ustrojem powstałym w oparciu o idee totalitarne. Mam nadzieję, że po takim przeformułowaniu nikt już nie ma wątpliwości, co mam na myśli. jewgienij - 2 Sierpnia 2010, 16:52 W latach 50 to jeszcze były standardy wojenne, więc nikt się z nikim nie cackał. Potem, po śmierci Stalina, przyszła lekka odwilż i tendencja do normalizacji. Przecież oni nie żyli w próżni, nie mogli sobie zrobić łagru w centrum Europy, bo by gospodarczo zdechli. W zamian za pewne ustępstwa Zachód całkiem ich nie bojkotował, a oni mieli karty w rękach podczas negocjacji. Na początku lat 80 dla sowietów najważniejsze były ich przepychanki o władzę - Andropow , Czernienko, Ustinow - oraz to, że NATO umieściła na terenie państw zachodnich rakiety, na które nie zdążyliby odpowiedzieć, nawet po zawiadomieniu przez satelity o ataku, bo leciały pięć minut, a dokładność miały rzędu sześciu metrów. Naturalnie odpuścili nam, związek zawodowy aż tak ich nie straszył jak rakiety, przez co zrobiło się trochę powietrza. Ten późny PRL to było dogorywanie partii. Na jej obronę - ani w trakcie Stanu Wojennego, ani podczas wymykania się władzy z rąk nie doprowadziła do rzezi na wielką skalę. Zdechła sobie spokojnie ze starości. dalambert - 2 Sierpnia 2010, 19:48
No pięknie, 10 lat po wojnie i Ty o standardach wojennych mówisz, chyba, że masz na myśli wojnę wydaną Polakom przez komunę, mordy, zsyłki, podłe procesy, UB fałszująca wybory 3xtak / wynik był 2xtak 1xnie na 85 %, a ogłoszono odwrotne/ walka klasowa to się nazywało. Zatruwano kłamstwem cale pokolenia, a skutki widać do dziś.
A kto ci te bzdury wcisnął! Po śmierci Stalina wzmocniono terror, a próby złagodznia kursu skończyły się mordami w Poznaniu i na Węgrzech w 1956. Oj masz jakiś dziwny obraz tych spraw i czasów/ pewnie z wiki  /
Anonymous - 2 Sierpnia 2010, 21:35
No patrz, a mojego dziadka do więzienia wsadzili w czasach lekkiej odwilży. Kosztowności babci poszły się gonić za czasów lekkiej odwilży... Jak dziadek, dawny akowiec, wrócił do domu, to chodził przez długi czas roztrzęsiony, bo go przemaglowano, że szkoda gadać. Więcej nie napiszę, chociaż jak patrzę na próby odwracania kota ogonem, to palce świerzbią. Ale nie chcę dostać bana za rzucanie kurwami. Były decyzje w PRL, których z pewnością nie można oceniać jednoznacznie (vide Stan Wojenny), ale twierdzenie, czy sugerowanie chociażby, że PRL nie był systemem komunistycznym, czy totalitarnym, bo nie było, jak w Korei Północnej, to już zakrawa na kpinę. Z innej beczki:
Całośćtutaj Cóż, nie chcę znowu mówić, a nie mówiłem, ale pisałem o awanturze przy krzyżu paręnaście stron wcześniej... Jeszcze słówko o obecności literatury SF, która niby miała być wyznacznikiem jakiejś tam wolności - chcę tylko przypomnieć, że serię Lema w Wydawnictwie Literackim zamknięto z powodów politycznych, między innymi dlatego, że tłumaczem LeGuin był Barańczak. Aha, z Heinleina też wycinano całe fragmenty, Bester miał problemy (bo był kapitalistyczny)...Kaman, *beep*! dzejes - 2 Sierpnia 2010, 23:31 To ja się może zapytam tak - czy carska Rosja była krajem totalitarnym? Anonymous - 2 Sierpnia 2010, 23:33 Nie rozmawiamy o carskiej Rosji. dzejes - 2 Sierpnia 2010, 23:34 Pluralis majestatis? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
