Fidel-F2 - 18 Lipca 2010, 10:29 RD, uważam, że jest wystarczjąco wiele przesłanek by uznać takie stwierdzenie uprawnionym. Od historii wszelkich arogancji w wykonaniu braci Kaczyńskich, poprzez Gruzję do informacji z taśm zapisujących smoleński lot. Jest ono najprostrze i najbardziej prawdopodobne. Dla mnie wszelkie inne wyjasnienia, to albo efekt głupoty spiskoniuchaczy albo polityczne zagrywki obrzydliwej proweniencji czym w przpadku PiSu nie należy być zaskoczonym. Ale nich Ci będzie, niech plują a my będziemy mówić, że pada deszcz, prawda przecież nikomu do niczego potrzebna nie jest. Kai - 18 Lipca 2010, 10:32 jewgienij, jaki sentyment? Do kogo niby? Wybacz, ale jedynym uczynkiem, za jaki szanuję LK, były jego decyzje w sprawie bezdomnych zwierząt, ZANIM został prezydentem. Potem mi już nawet tytuł "Kociarza Roku" nie pomagał w jego akceptacji, ale do licha, ten człowiek, jeśli nawet <daleko idące spekulacje mode on> rzeczywiście przyczynił się do katastrofy <daleko idące spekulacje mode off> to jeszcze nic nie zostało udowodnione. I wiesz, w czym jest problem? Wyjaśnienie, dlaczego doszło do katastrofy (w sensie technicznym), tak naprawdę chyba nikogo nie interesuje. Ważne jest, aby komuś przylepić winę. Wtedy będzie cool i wszyscy będą zadowoleni. Przypisanie winy zamiast wyjaśnienia. Swoją drogą luuuuuuuuuuuuuuuuudzie, żebym ja musiała Lecha Kaczyńskiego bronić... impossible!
Fidelu, to chyba emocje... prawda? ihan - 18 Lipca 2010, 10:37 Problem główny jest w tym, że poprzednie decyzje byłego Prezydenta sprawiły, że spekulacje iż przyczynił się do katastrofy, wymuszając na pilocie decyzje, wydają się wielce prawdopodobne. To, że taki scenariusz zdarzeń nie został wyśmiany jako niemożliwy, to jest główny problem. jewgienij - 18 Lipca 2010, 10:41 Kai, ja też jestem kociarzem, za zwierzaki wszelkiej maści dam sobie serce pokroić, nawet żal mi komarzyc, które zdychają, jak włączyć to elektryczne ustrojstwo.  Ale polityka to insza inszość, tu mnie nikt nie nabierze( tak myślę  )
Kai - 18 Lipca 2010, 10:41 ihan, ale on nie jest niemożliwy (biorąc pod uwagę Gruzję, oraz ogólną atmosferę wystąpień). Problem w tym, że póki nie zostało udowodnione, nie można go obwiniać. Prawo polskie - o ile wiem, prawnikiem nie jestem - zakłada domniemanie niewinności, więc zanim zaczną oskarżać, niech najpierw zbiorą rzetelne dowody. Fidel-F2 - 18 Lipca 2010, 10:50
jewgienij - 18 Lipca 2010, 10:51 Domniemanie niewinności obowiązuje we wszystkich cywilizowanych procesach. Ale to tylko formuła prawnicza, a my nie jesteśmy prawnikami, więc wolno się nam - mam nadzieję - zapędzić się, prowadząc niezobowiązującą dyskusję, bez narażenia na sankcje
ihan - 18 Lipca 2010, 11:05 O to mi właśnie chodzi Kai. W obliczu całej histerii i wszystkich ochów i achów nt byłego Prezydenta. To, że wiele osób wierzy w taki scenariusz bardzo dużo mówi o całej jego prezydenturze. NURS - 18 Lipca 2010, 11:31 ihan, ale ta wiara (ja sądzę, ze to bardzo prawdopodobny scenariusz wydarzeń) wynika nie z domyslów, ale ciągu faktów, które znamy. LK naciskał w Gruzji, na co są dowody, widziałaś jak prowadził wojne o krzesło w Europarlamencie, gdzie potem nic nie zrobił, bo a/nie znając angielskiego więc nie pogadał, b/ jak mówili o Gruzji to akurat wyszedł z budynku. Katyń był kolejnym podobnym pozoranckim ruchem w tym stylu. Sprawdź kiedy LK bywał w Katyniu. Cała ta dyskusja co robiła wieża itp jest naprawdę chybiona. Ten samolot nie miał prawa rozpocząc procedur lądowania przy widoczności poniżej 1100 metrów w takich warunkach. A o jakich liczbach my mówimy? 100, 50 m? cokolwiek się wtedy działo było już efektem a nie przyczyną. jewgienij - 18 Lipca 2010, 11:38
Niemożliwe. gdzie ta "kozetka"? Zaraz zakipi od agresji.
A na poważnie, takie wątki jak ten są potrzebne, bo spuszczają z ludzi powietrze. Wentyl bezpieczeństwa. Nikt nikomu krzywdy nie robi, a emocje mają upust Doceńmy to, przynajmniej. RD - 18 Lipca 2010, 11:42
Nie zapraszałem Cię do dyskusji. Otrzymałeś ostrzeżenie za używanie sformułowań nieuprawnionych i obraźliwych. Wszystko można wyrazić w sposób nie uwłaczający godności innych.
To rozmawiajcie. Ale powstrzymując się od inwektyw takiego rodzaju jak w przypadku Fidela. Jakoś nie przypominam sobie, żebyś nazwał LK durniem albo zbrodniarzem, choć go krytykowałeś. Meurglys - 18 Lipca 2010, 11:44
IMHO nie tyle mówi dużo o samej prezydenturze, co w większej mierze o przepotężnej roli wizerunku, jaki massmedia (czy tam massmendia) przypięły L.K. jeszcze za życia. Z jednej strony mamy przerażającą naiwność moherków, z drugiej strony pozerstwo "wykształciuchów" i ludzi na siłę chcących za nich uchodzić. Zarówno PO, jak i PiS grają w grę pełną wzajemnych kopniaków w jajca, której stawką jest poparcie społeczne. Fakt, że stosowanie katastrofy smoleńskiej (różnych insynuacji, spiskowych teorii) do walki politycznej niektórym Polakom zalatuje, używając eufemizmu, niezłym świństwem. Niektórym Polakom, lecz wszakże ani żelaznym pisiorkom, ani ludziom najbardziej nienawistnie nastawionym do PiS-u i byłego prezydenta. Tacy zwyczajnie potrzebują mieć wroga do opluwania, bo taki już mają charakter - taki charakter starają się też budować w nich marketingowcy polityczni i "wroga" tego podają im na talerzu. Myślę że PiS-owi obecnie zależy nie tyle na wyjaśnianiu katastrofy, co na bezustannym atakowaniu Platformy. Sam Jarosław Kaczyński może mieć jakąś motywację rodzinną, w to nie wątpię. Zdecydowanie jednak nie jest chory psychicznie. Wie, co robi - realizuje strategię. Utwardza swój beton, gra na uczuciach wielu, w tym pokazowych płaczliwców. Podobnie Palikot (swoją drogą niegłupi facet) i jego skandaliczna wypowiedź o "krwi na rękach". Palikot zwyczajnie pełni swoją rolę. Póki politycy będą głównymi "celebrities" w Polsce, będzie zapotrzebowanie na pieniaczy. Czy jest tam w polityce ktoś o porządnej moralności? Wątpię. Wszędzie za to widzę cynizm, makiawelizm (pozbawiony charakterystycznego dla Machiavellego przekonania o nadrzędności interesu państwa, czyli może niezupełnie makiawelizm... albo makiawelizm potoczny), poza tym kolesiostwo i jeszcze raz cynizm grubymi nićmi szyty. Osobiście nie wierzę, żeby Putin chciał uśmiercić L.K.. Bo i po co? I tak niebawem miały być wybory... jewgienij - 18 Lipca 2010, 11:52
Bo nie uważam, ani uważałem go za durnia i zbrodniarza. W dyskusji kieruje jednak retoryka, a nie paragrafy - z wielu słów bym się wycofał , ale ten wątek polega chyba na tym, żeby walić, co siedzi na wątrobie, a nie miziać się. ihan - 18 Lipca 2010, 11:59 Meurglys, nie przesadzajmy co do roli mediów w tym przypadku. Media Gruzji nie wymyśliły, nie słyszałam żeby ktoś dementował zachowanie byłego prezydenta na pokładzie tamtego samolotu. PiS wystarczająco dawała i daje podstawy do takiego wizerunku, wizerunek jaki ma ma na własne życzenie i chyba nawet o dokładnie taki chodziło. Co do reszty o polityce, zgoda. RD - 18 Lipca 2010, 12:02
Ale bez chamstwa i deprecjonowania godności innych. Fidel zaś epatuje swoją nienawiścią do LK w sposób zwyczajnie niestrawny. Przy każdej okazji obrzuca zmarłego inwektywami, a to jest dla mnie niedopuszczalne. Przypuszczam, że nie tylko dla mnie. Meurglys - 18 Lipca 2010, 12:09
Gruzji może i nie wymyśliły... Ale powiem tak od serca, z bardzo pewnego źródła (wewnętrznego, z samego środka sceny politycznej; dokładnie z rozmowy w cztery oczy z kimś "stamtąd") - wśród polskich parlamentarzystów (PO) dobrze znany jest fakt, że TVN i Polsat to są stacje założone przez agentów. A ci agenci się z PiS-em nie lubią, to rzecz pewna. Opcje manipulacji formą przedstawianego materiału są przepotężne. ihan - 18 Lipca 2010, 12:14 Meurglysie, toć to pułapki w pułapkach są. Naprawdę myślisz, że gdyby agenci założyli jakieś stacje pozwoliliby żeby wiadomości o tym przedostały się do parlamentarzystów, którzy chlapią na prawo (nomen omen) i lewo? I jeszcze poczucie, że PiS jakiekolwiek zagrożenie dla takich agentów by stanowiła, jeśli tak, to takimi agentami w ogóle martwić się nie należy. Dziwi mnie uważanie agentów za idiotów, tak samo jak Putina, który zamiast powiedzmy wysłać dwóch dobrych snajperów bawi się w mgłę na swoim terytorium. feralny por. - 18 Lipca 2010, 12:19
jewgienij - 18 Lipca 2010, 12:27
Zmarłymi są również - toutes proportions gardees - Gomułka, Gierek itp. Politycy sami wiedzą, w co się pakują. Nikt ich nie zmusza do bycia politykami. Narzekanie na krytykę czy inwektywy jest na poziomie pop-gwiazdki, a nie męża stanu. Oczywiście, jechanie po zmarłych jest nieeleganckie, ale tym samym sposobem nie mielibyśmy winnych tragicznych wypadków drogowych. Nie mylmy szacunku z jakimś tabu. Meurglys - 18 Lipca 2010, 12:29
1. Putin tego nie zrobił. 2. Nie wierzę, a wiem. Tak było, choć możesz nie wierzyć. Nie wszyscy parlamentarzyści paplają. A źródło pochodzi z bliskiego otoczenia samego szczytu PO. Sam byłem potężnie zaskoczony, kiedy akurat ta osoba wypaliła ten tekst przy piwie i czipsach. Konkretna osoba blisko powiązana ze ścisłym kierownictwem PO (nie będąca parlamentarzystą), mająca wgląd w różne potężne sprawy, znająca tych wysoko postawionych ludzi. No i od kiedy to usłyszałem zwyczajnie nie mogę w to nie wierzyć. (Moherki mają trochę racji co do wpływu komunistycznej agentury na współczesną Polskę - cóż, mówi się trudno, taka była cena w miarę pokojowej transformacji.) Przypomnij sobie - media (TVN potężny) atakowały PiS już chwilę po objęciu władzy. Ochoczo obarczały winą za porażkę projektu pod nazwą "POPIS" właśnie PiS, nie PO. Wtedy, kiedy u świetności był głupi Kazio. Jak PO doszło do władzy, TVN i POLSAT długo zwlekały z krytyką. Mówię tutaj oczywiście o dziennikarzach mniejszego kalibru, tych "codziennych", a nie Lisie czy Olejnik. Oni są już wyrobionymi markami. Powtarzam - tak, naprawdę tak było. Agenci pozwolili. To żadna tajemnica, co do pochodzenia TVN-u i Polsatu. dzejes - 18 Lipca 2010, 12:32
Fajne jest takie stawianie dramatycznych pytań
A ja tak od serca powiem, że PiS jest założony przez agentów drugiej strony. Dowiedziałem się tego od naprawdę wysoko postawionego agenta Dołu przy żabich udkach i kawiorze. Niestety dowodów na to nie mam żadnych, ale apeluję do was - uwierzcie mi! Piech - 18 Lipca 2010, 12:38
Nie, ja próbuję zwrócić uwagę na stosowanie podwójnych standardów. Moderatorzy patrolują ten wątek rozdając upomnienia i nagany "za pisanie postów poniżej dopuszczalnego poziomu", podczas gdy administrator wyrzuca z siebie tyrady nienawistnych bluzgów. Wolność wolnością, ale jest też coś takiego jak odpowiedzialność za własne słowa i ochrona dóbr osobistych.
Na mnie te brednie nie robią większego wrażenia, nie jestem formalnie związany z tą ani z żadną partią polityczną. Jednak w mojej opinii porównanie z nazistami narusza dobra osobiste wielu ludzi i nie powinno mieć miejsca na publicznym forum. RD - 18 Lipca 2010, 12:39
Ale też nie mylmy swobody dyskusji z wolnością do obrzucania błotem każdego. Naprawdę uważasz, że sformułowania "zbrodniarz", "dureń", " facet, który zabił sto kilkadziesiąt osób" są w porządku? Zrozum - mnie nie chodzi o zakaz wyrażania opinii, ale o sposób i poziom wyrażania tychże. Meurglys - 18 Lipca 2010, 12:40
1. O nic nie apeluję. Nie wierzcie mi, mam to szczerze gdzieś... I tak czyjaś wiara/niewiara nic tu nie zmieni. 2. Cała argumentacja jaskiniowca o organach wzbudziła u mnie szczery śmiech. Podążając tropem ironii dodam, że Samoobrona najpewniej byłaby za zrzucaniem noworodków ze skał. Niech dzieci rosną silne i niech umieją się same przed wszelakim nieszczęściem obronić, zgodnie z nazwą owej wspaniałej partii. jewgienij - 18 Lipca 2010, 12:43 Uważam osobiście, że to przesada, ale w tym wątku niejedno widzieli, więc bym w sumie odpuścił. Matrim - 18 Lipca 2010, 13:23
Strategię dziwną, emocjonalnie skrzywioną i psychicznie wyniszczającą. Przyznał, w chwili ogłoszenia wyników wyborów, że najważniejszym celem dla niego jest teraz wyjaśnienie śmierci brata. Co więcej, przyznał niedawno, że to samo powiedziałby gdyby wybory wygrał. Czyli: prezydentura miała być tylko narzędziem do wyjaśnienia osobistej tragedii. Takie instrumentalne podejście do najważniejszego stanowiska w kraju pozwala się głęboko zastanawiać nad stanem psychicznym pana prezesa. Co więcej, jeśli będąc kandydatem dawał się ucharakteryzowąć na swojego zmarłego brata, wchodził w jego buty dosłownie, to jest to jeszcze bardziej przerażające. Wentyl bezpieczeństwa działą, jewgienij 
Meurglys - 18 Lipca 2010, 13:32
Psychicznie wyniszczającą dla kogo? Matrim - 18 Lipca 2010, 13:33 Meurglys, dla każdego normalnego człowieka, który byłby na jego miejscu - więc i zapewne dla niego. Patrz tu:
Meurglys - 18 Lipca 2010, 13:51
Myślę, że w ich przypadku do wchodzenia jednego w buty drugiego zdążyliśmy się już dawno przyzwyczaić. Co tu dużo mówić, podobni byli 
Było ich dwóch. Jeden grał nieco łagodniejszego (był? nie wiem, wciąż po głowie tłucze się przecież tamto słynne: "Spieprzaj dziadu!"...), drugi był ostrzejszy. To wizerunek. I myślę, że ta zmiana wizerunku Jarosława mogła być zarówno szczera, jak i nieszczera. Teraz chyba wyszło już, że całe to złagodzenie było tylko przelotne, a Jarosław. powraca do swojej sprawdzonej, agresywnej retoryki. Ma w końcu z kim i o co walczyć. Mimo wszystko nikt nie powinien wątpić w rozmiar cierpienia Jarosława po stracie brata. Jeżeli ktoś wątpi, że Kaczyńskiego dotknęła wielka osobista tragedia, to wstyd mi za niego. Nie tylko prezydent zginął, ale i wielu współpracowników politycznych. Jednak jako polityk Kaczyński musi sobie z tym poradzić, pozbierać się i przystąpić do dalszej walki. Jak to mawiali starożytni Afroamerykanie, show must go on... Niekoniecznie musi Jarosław z tego powodu być rypnięty. Myślę raczej, że jest po prostu dojrzały, dość twardy i świadomy swoich celów. Powtarzam, nazywanie go nienormalnym to potężna przesada. I chamstwo, które zbliża się do rejonów posła Palikota. jewgienij - 18 Lipca 2010, 14:04
Nikt nie wątpi w nieszczęście, jakie dotknęło tych ludzi. Ale do jakiej walki ma się zbierać Jarosław Kaczyński, bo nie kumam? Przeciwko mnie czy komuś innemu? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
