Gustaw G.Garuga - 29 Marca 2006, 21:42
Spąsowialem jak tego sluchałem  Dobrze, że od Marcinkiewicza umiał przynajmniej "Yes, yes yes". Odsłuchałem raz, drugi nie dam rady, bo serce się kraje 
Tzn. co Lepper powiedział? Bo jestem dzisiaj ociupinkę oderwany od rzeczywistości... Logan - 29 Marca 2006, 21:49
LINK do pełnego tekstu. Gustaw G.Garuga - 29 Marca 2006, 21:59 Dobrze gada! Dzięki za link. Z drugiej wszak strony (a taka zawsze jest, oj, zawsze...) ktoś powiedzial, że krzyż Sybiraka nadawany jest za zeslanie na Sybir ORAZ za walkę o niepodleglość. Wiadomo, że rola gen. Jaruzelskiego dla niepodleglości Polski jest co najmniej kontrowersyjna. Niemniej jednak takie wycofywanie się rakiem, że Kaczyński nie wiedzial, że on temu nie winien, że podlożyli mu świnię, że to nieomal intryga uknuta przez "wieloletnich" (czytaj: prokwaśniewskich) pracowników kancelarii, jest niesmaczna. NURS - 29 Marca 2006, 22:32 cycat z ustawy o tym odznaczeniu:
http://ks.sejm.gov.pl/proc4/ustawy/530_u.htm Gustaw G.Garuga - 29 Marca 2006, 22:38 No to tym gorzej dla Kaczyńskiego Tzn. gdyby od razu tak wyjaśniono przedstawienie Jaruzelskiego do orderu, wyszedłby z twarzą. Tymczasem mamy jakieś nieudolne odkręcanie sprawy, ściemnianie, kręcenie, zwalnianie ludzi za podstępne podkładanie nieodpowiednich kandydatur do podpisu itd. NURS - 29 Marca 2006, 22:53 nie zauważyłeś, że kaczora ta rola przerosła? On nie ma wokół siebie ludzi. Jak dochodzi do kryzysowych sytuacji, to masz pawia za pawiem. Indonezyjska flaga na BMce, list do sukcesu, wypowiedź Urbańskiego. Bylo widziec wczoraj tego ministra, w Teraz my, facet mało zawału nie dostał. Partie wodzowskie tak mają, dobiera sie miernych ale wiernych, żeby wodzunio błyszczał. I masz Gosiewskich tabuny. GAndrel - 30 Marca 2006, 08:10
Trzeba też cytować: Art. 1. Ustanawia się Krzyż Zesłańców Sybiru, jako wyraz narodowej pamięci o obywatelach polskich deportowanych w latach 1939-1956 na Syberię, do Kazachstanu i północnej Rosji, w hołdzie dla ich męczeństwa oraz wierności ideałom wolności i niepodległości. Czy osoba która nie była wierna tym ideałom jest godna tego odznaczenia? Gustaw G.Garuga - 30 Marca 2006, 08:55
Chcialem to właśnie dołączyć, ale mnie GAndrelu ubiegłeś. No i tu jest problem. Byłby pewnie mniejszy, gdyby Kaczyńskiego rola Prezydenta nie przerosła (bo to NURSie gołym okiem widać). Duke - 30 Marca 2006, 09:05
Hola hola Panowie zapominaćie, że gen. Jaruzelski jakby na to nie patrzeć został zesłany wraz z rodziną na Syberię, gdzie zmarł jego ojciec, a on sam nabawił się choroby oczu. Tak się złożylo że wstąpił do LWP, a nie do armii gen. Andersa. Faktem jest, że był na Syberii i walczył za Polskę, zatem krzyż należy mu się jak przysłowiowemu psu buda. Koniec i kropka. To co sie teraz dzieje udowadnia, że nasz prezydent jest nie tylko mały wzrostem ... Kwaśniewski jakoś potrafił byc prezydentem wszystkich Polaków i przyznał uprawnienia kombatanckie członkom NSZ pomimo, że wokół tej formacji także jest wiele kontowesji. A to raptem parę centymetrów różnicy. Romek P. - 30 Marca 2006, 09:54 Pozwolę sobie zauważyć, że Kwaśniewski bardzo średnio był prezydentem wszystkich Polaków, bo na jedno oczko był ślepy - w zasadzie jak wszyscy prezydenci dotąd. Niemniej, generalnego wniosku, że Kaczyński zachowuje się w tej sprawie skandalicznie, nie da się zanegować. Gdyby miał w Kancelarii kogos mądrego, to by mu doradzili, żeby jadł tę żabę po cichu. Stało się trudno, mówimy, ze Jaruzelski był Sybirakiem, należało się jak psu micha, i cześć, pretensje do prawa. A tak... bodaj na TVN 24 wczoraj widziałem wicemarszałka Senatu, chyba Suski ten suseł się nazywął, który to pan z poważną miną twierdził przed kamerą, iże to prowokacja być musi, bo sam z siebie to Prezydent Kaczyński by pana Jaruzelskiego na pewno nie odznaczył. Tragedia. Chociaż z drugiej strony, dobrze. Bo pokazuje, że może sie nadąć pan prezydęt, ale z samego nadęcia nic dobrego jeszcze nie wynika 
NURS - 30 Marca 2006, 10:03 No, ja panowie też zapytam co to są ideały wolności i niepodległości? Jakie one były w 1941 roku? Czy wtedy był jakikolwiek wybór? Billboardy zachwalające prawe i lewe armie? biura werbunkowe z girlsami? Kampanie w radio i tv? Setki tysięcy ludzi, normalnych, wstępowało do wojska, takiego, jakie akurat było i szło bic niemca a teraz część z nich, jak słyszę, pajace, które w życiu nie wąchały prochu uznają za niegodnych odznaczeń. Dlatego, że ktoś trafił nie do tej armii co trzeba. Dla mnie jest to rzecz obrzydliwa, moja rodzina mieszkała w tym czasie we Francji, wojna ich obeszła łukiem, więc nie mam problemów z tym czy dziadek był w wehrmachcie, czy AK, czy BCh. I tak się zastanawiam, czy we Francji, ci z Vichy, nie maja takich samych uprawnień, jak reszta? Duke - 30 Marca 2006, 10:10 Jest taki dowcip: dlaczego Merkel potrzebowała tygodnia na stworzenie koalicji, a PiSowi miesiąca było mało? Bo w Niemczech wszystcy mieli dziadka w wermahcie ... 
Romek P. - 30 Marca 2006, 10:11
Co do ideałów, w starciu z konkretna historią - no właśnie nie ma jednej prawdy. Chociaż z drugiej strony... o ile mnie pamięć nie myli, to z rok temu francuski sąd skazał jakiegoś miłego starszego pana za to właśnie, że w ramach Vichy pomagał wywozić francuskich żydów. NURS - 30 Marca 2006, 10:22 Romek, ale ja nie mówię o zbrodniarzach. Taki, co ludzi do lagrów ruskich wysyłał, to inna kategoria. Ja mówię o np. żołnierzach tamtego reżimu. albo urzędnikach pocztowych. Romek P. - 30 Marca 2006, 10:32
Ja to wiem, Robert. Problem w tym, że ta sybiracka nieskalaność Jaruzelskiego wcale nie jest oczywista. Pomijając lata PRL, czyli rok '70 i różnie oceniany stan wojenny, pozostaje istotna kwestia tego, czy on naprawdę miał takie niepodległościowe przekonania. Pamietaj, że odnaleziono papiery z lat tużpowojennych, gdzie on nalezy do jakiejś formacji wywiadu wewnatrzwojskowego - nie pamietam, jak się to nazywa. Ja nie przesądzam, czy wczesniej też współpracował z Rosjanami, bo zwyczajnie i po ludzku - nie wiem. ale znak zapytania pozostaje, nie uważasz? Stąd mój przykład z tym skazanym za Vichy. Gustaw G.Garuga - 30 Marca 2006, 10:58 Duke, ależ nikt o tym nie zapomina. Własnie z powodu niezaprzeczalnej sybirackiej przeszlosci Jaruzelskiego Kaczynski ma taki problem. W ustawie jest jeden taki punkt, wedle którego order przyznaje się Sybirakom "w hołdzie dla ich męczeństwa oraz wierności ideałom wolności i niepodległości" I o ile Jaruzelskiemu cześć za jego męczeństwo na Sybirze się należy "jak psu micha", to ja jestem w stanie zrozumieć, że dla niektórych osób ta "wierność ideałom" w wykonaniu Jaruzelskiego może wydawać się deczko wątpliwa (to eufemizm). Nie zmienia to jednak faktu, że Prezydent i jego kancelaria zachowują się skandalicznie. NURS - 30 Marca 2006, 15:36 Romku, o ile pamiętam, to nie należał, ale był w papierach tej formacji, jako osoba współpracująca - co z racji funkcji, dowódcy zwiadu ponoc było normalne w wojsku w tamtym okresie. Jak zauważyłeś dośc szybko sprawa spadła z ekranu. Romek P. - 30 Marca 2006, 15:53
Precyzyjnie rzecz biorąc, pozostała nierozstrzygnięta wątpliwość. Wolałbym to wiedzieć bez wątpienia, czy był agentem NKWD w polskim wojsku, czy nie. Bo jeśli nie był, OK, dzieje Polaków są skomplikowane. Jeśli był - no to krecha, bo go w moich oczach nic nie usprawiedliwia. Ale trafnie zauważasz, że co z mediów, to... w zasadzie rzadko doczekuje się jakiegoś rozstrzygnięcia. NURS - 30 Marca 2006, 16:08 To musi wyjaśnić ktoś, kto ma coś wspólnego z wojskiem. tłumaczone było, że każdy na takim stanowisku automatycznie musial raportować (kontrwywiad) wszelkie sprawy. Nie podejmuje sie rozstrzygac, czy to oznacza, że byl, czy nie był agentem NKWD. ale z innej beczki.Kiedyś wspominałem, że PiS asymiluje po cichu przystawki. Dzisiaj chyba mamy na to wyraźne dowody. LPR juz się rozlatuje - częśc przejdzie do PiSu, a sprawa z Lepperem wygląda mi podobnie. Mam na to teorię. PiS osłabia Samoobrone, żeby byla potulnym koalicjantem. i może weszła do rządu bez Leppera, jako wicka. Za duzo ludzi z PiS jest obok biegu spraw. ABW bez wiedzy kierownictwa raczej by nie robiła przecieków. minister środowiska tez by sie nie wychylał. Romek P. - 30 Marca 2006, 16:19
Dokładnie to mam na myśli. Kwestia do wyjaśnienia nie przez polityka pieczącego pieczeń na jednym czy drugim ogniu (atak-obrona), tylko przez kompetentnych ludzi. Także znających histioryczne uwarunkowania.
A ja mam coraz silniejsze wrażenie, że to jednak nie jest gra, przebieg której kontrolują Kaczyńscy. Myślę, że im się wszystko powoli wymyka z rąk. Bo zobacz: przełknęli fakt, że Lepper będzie w rządzie. Alternatywą jest podanie do dymisji rządu Marcinkiewicza, w co nie wierzę, chyba że on zechce bryknąć (wątpię). Z drugiej strony masz kwestię, że Lepper dla zostania wicepremierem gotów jest poświęcić nawet przyszłe wybory, to znaczy pjdzie na wicepremierostwo dziś i kilka procent dla Samoobrony kiedyś tam. Ja obstawiam, że skończy się wicepremierem Latrynka, niestety. NURS - 30 Marca 2006, 18:16 Ale spójrz Romek, ma dojśc do układu, na którym obie strony stracą - Ka czyńscy to rozumieją, dlatego tak gardłowali o honorze i rozwiązaniu sejmu. Bo to mogłoby im tylłki uratować. Najbliższe miesiące i realizacja programu Leppera to jak pad w krowie placki na oczach kamer  Ale tło jest ciekawsze, zobacz, co się od czasu do czasu przebija przez szum. Tu kilku poslów chce przejśc, tam kilku. PSL i LPR zostana zasymilowane, bo musza przezyć, a nie wazne pod jaką faną, prawda? Byle nie w LSD . Samoobrona jest jak PiS, wodzowska, same miernoty i wódz. Jesli przed połaczeniem walnie sie wodza odpowiednio, to może się zgodzi dla świętego spokoju i dobra ojczyzny na mniej eksponowany układ. Bo watpię, żeby udało się oderwać doły od wodza, nie znam nastrojów, na ile sa umoczeni, prócz tych weksli. ale cel jest prosty zasymilowac samoobronę i ukręcic łeb Lepperowi, bo nie pasuje do zdjęcia grupowego. IMO to jest cel tego wszystkiego, pod dywanem rozgrywa się robijanie innych partii - wobec PO też to robiono, ale niestety media nie trzymają z Kaczorami, i nie łykają wszystkiego, jak trzeba, nie nagłasniają, dlatego stały sie tez celem ataków. A PSL juz w połowie jest wchłonięty, i da dupska za byle co. LPR sie rozpadnie, jak tylko okaze się, że nie ma wyborów. a jak odejdzie częśc radiomaryjna, to co zostanie? romek z tatką?
Romek P. - 30 Marca 2006, 18:26 To, że PiS chce wchłonąć wszystkie partie poza SLD, to jasne ja tego nie negowałem.
Tyle, że mnie się wydaje, że Kaczyńscy jednak pójdą na wzięcie Leppera do rządu. Myślę, że oni jednak boją się tych wyborów, tak oceniam próbę ustawienia daty akurat na przyjazd papieża - przecież to jest zagranie szyte tak grubymi nićmi... Ot, próba usprawiedliwienia. Nb. trzeba oddać Jaruzelskiemu, że mądrze zrobił, oddając ten medal
NURS - 30 Marca 2006, 19:25 A może to rzut na taśme, za kilka miesiecy poparcie bedzie spadać, jesli styl władzy i jej efektywność będzie taki jak teraz. Ludzie daja się ogłupic, ale brak sukcesów i porażki przy tej prasie beda widoczne dla każdego. popatrz na Busha, oprócz awanturek niewiele zrobil i poparcie mu odpłyneło. A kaczory daja takie plamy, że szkoda gadać. Jestesmy indonezyjczykami
NURS - 3 Kwietnia 2006, 12:38 Nie wiem, czy zauważył ktoś relację z Lwowa, kiedy to prezio rzekł o zarzucie dla Jaruzelskiego, że cieszy go takie brzmienie, bo jak go internowali, to dokładnie tak je sformułował. Przypomnijmy, kierowanie związkiem zbrojnym o charakterze przestepczym. Zaraz po tym dodał, że nie jest człowiekiem pamiętliwym. Hmm, idę o zakład, że jedno z powyższych stwierdzeń jest kłamstwem
Romek P. - 3 Kwietnia 2006, 12:47
Oba
NURS - 3 Kwietnia 2006, 12:58 no dobrze, co najmniej jedno
Swoja drogą, Kaczki jak słonie, nigdy nie zapominają. GAndrel - 3 Kwietnia 2006, 16:10 One po prostu uprawiają politykę historyczną. Zdaje się, że w zeszłym tygodniu jakaś agencja się chwaliła, że będzie takową uprawiać. Zainteresowałem się tym terminem i oto co mówi wikipedia
Zdaje się, że kaczki lubią skrajne przypadki i punkt drugi. Romek P. - 3 Kwietnia 2006, 16:32 Samej polityki historycznej bym nie lekceważył... Hasło poprzedniego pana prezydęta "Zerwijmy z przeszłością" [przeróbka moja] i niewchodzenie nikomu na odcisk sprawiło, że np. teraz mamy taka sytuację, że jakakolwiek próba zauważenia, że mieliśmy jakąś tradycję historyczna, od razu jest postrzegana jako manipulacja. Rzecz jest skomplikowana. Bo o ile kiedy kanadyjskie pismo pisze o "polskich obozach koncentracyjnych", ja to uznaję za pomyłkę. Ale kiedy któreś z bardziej znanych niemieckich pism, jak ostatnio, również pisze o "polskich obozach koncentracyjnych", no to sorry, pardon, ale trafia mnie szlag. Nb. jak padła propozycja zmiany w związku z powyższym zmiany nazwy "Auschwitz", tak aby dodać "nazistowskich Niemiec", to jak myślicie, kto pierwszy zareagowął oburzeniem? Ergo: mnie sie wydaje, że JAKĄŚ politykę historyczną prowadzić należy. Najlepiej równolegle do normalnej codziennej polityki. Problem w tym, że Kaczyńscy prawdopodobnie chcą ją prowadzić _zamiast_ tej drugiej. Edit: tutaj można poczytać sprawie tych obozów. Jak widać, Niemcy prowadzą swoją politykę historyczną
GAndrel - 3 Kwietnia 2006, 17:45 Czyli po prostu idą w skrajność. A skrajności rzadko bywają dobre. NURS - 3 Kwietnia 2006, 18:55 Z tą drażliwościa to wiesz, każdy jest drażliwy. My sie burzymy, kiedy niemcy robia reklame Media Markt, ale jedziemy po krzyżakach przy każdej okazji. Nie dziwi mnie, że ktos chce zrzucic z siebie odpowiedzialność za zbrodnie, to chyba przypadłośc wszystkich, stąd kiedys ktos wymyslił to hasło "polskie (bo w polsce umiejscowione) obozy. to funkcjonowalo cale lata. Przypomnijcie sobie, jaki szum był o Jedwabne. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
