dalambert - 28 Czerwca 2010, 18:49 Sandman, Fiuuuu no to Szwajcaria na pewno NIE jest demokratyczna, referenda urządzają, budować minaretów nie pozwalają , oj brzydka ta Szwajcaria . I co ledwie głupie700 lat tak funkcjonują 
Romek P. - 28 Czerwca 2010, 18:58
Chiba nie baldzo. Coś mi się wydaje, że ich podbijano w tym czasie, były tam wojny religijne pomiędzy kantonami i co tam jeszcze, a gdyby nie wysokie góry, banki, za pomocą których wiadomo co, to by było jeszcze gorzej. Akurat Szwajcaria jest dowodem na skuteczną anomalię, nic więcej 
RD - 28 Czerwca 2010, 19:41
Szkoda, że nie wiedzieli o tym niewolnicy w demokracji ateńskiej...
Od razu widać żeś prawnik. Aż się chce zacytować Balcerka z Alternatywy 4 - "jakbym słyszał mojego ostatniego papugie"
Każdą argumentację można ciągnąć ad absurdum. Ale tłumaczenie na zasadzie "większość nie głosuje, więc decyduje mniejszość" jest oparte na fałszywych przesłankach. Większość nie decyduje się głosować, oddając inicjatywę mniejszości, co słusznie zauważyła Kai. Ale jest jeszcze coś - niegłosująca część społeczeństwa ogłasza wotum nieufności. A to, że politykom można napluć w twarz, a oni powiedzą, że to deszcz, jest już inną sprawą.
A po co? Akcja tego typu mija się z celem, bo tworzy z miejsca siłę polityczną. Ludzie nie idą do wyborów nie kosultując się ze sobą, nie robiąc akcji. To jest o wiele wymowniejsze.
Informacją, na jaką mógłbyś liczyć to taka, że frekwencja wyborcza wyniosła 95 procent. Ile razy słyszaleś, żeby podawano liczbę głosów nieważnych? Nie było takowych? Komunikaty wyglądają tak (woj. wielkopolskie)
Całość daje 100% A gdzie pozycja "głosy nieważne"? Naprawdę nie było? 100 procent oddało ważne głosy? Nikt się nie pomylił? Nie napisał na karcie "pocałujta w d... wójta"? W całym województwie? dalambert - 28 Czerwca 2010, 20:00 Panowie spoko, jam tu własnego zdania nie ogłaszał, ale wpieniło mnie stwierdzenie ŻZerania, ze jak jest przymus, to nie ma demokracji i wskazałem, ze jednak jest kraj demokratyczny z przymusem głosowania. Czyli można i tak 
dzejes - 29 Czerwca 2010, 01:24
Oczywiście jest dokładnie odwrotnie, głosowanie jest obowiązkiem, nie prawem. Można nakładać kary na ludzi uchylających się od tego obowiązku i nic z demokracją się nie dzieje, jednak w większości krajów europejskich obowiązek ten ma charakter niedoskonały, a więc brak mu sankcji. Mogę wymienić wiele takich społecznych obowiązków, czy też zakazów - jak choćby obowiązek poinformowania odpowiednich organów o przestępstwie, czy zakaz karcenia fizycznego dzieci (tak tak, tak dyskutujecie o polityce, a wiecie, że ten zakaz już w Polsce jest?). Oba wymienione nie mają żadnej sankcji, a jedynie charakter kształtujący postawy. Natomiast co do samych wyborów, to w pierwszej turze oddałem nieważny głos, w drugie prawdopodobnie zagłosuję na myśliweczka, niestety. Dlaczego? Ano dlatego, że daje on nadzieję na zmiany. Podpisał nowelizację ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, gdzie właśnie wymieniony przeze mnie zakaz klapsów jest explicite zapisany. W końcu wydusił z siebie, że jest za refundacją in vitro. Robi to wbrew swej wąsatej duszy, ale co mnie to obchodzi w sumie? Liczy się efekt. Wybór Komorowskiego to szansa na system de facto kanclerski, być może nawet de iure. Podobała mi się teza jakoby społeczeństwo zmęczone konserwatyzmem polskich polityków zafunduje sobie bardzo konserwatywnego prezydenta właśnie dlatego, że nie mając wyboru poza "prawicowa konserwa", a "prawicowa konserwa" oleje sprawę. Tymczasem dla mnie różnice osobowościowe są mniej znaczące, bardziej znaczące jest zaplecze, które w przypadku Komorowskiego jednak jest nowoczesne. Łupaszka - 29 Czerwca 2010, 06:32 Co do osób, które nie idą na wybory, to one dzielą sie na takie, która nie idą, ale interesują sie polityką i są wkurzeni, oraz na takie, które nie lubią polityki i maja w d ...... polityków. Ciekawe, których jest więcej. RD - 29 Czerwca 2010, 07:49
Możesz podać podstawę prawną tego twierdzenia? Bo ja znalazłem taki zapis w Ustawie o wybprze prezydenta RP:
czamataja - 29 Czerwca 2010, 08:48
Staram się zrozumieć. Wydaje mi się jednak, że tolerancja nie przekreśla polemiki i możliwości wyrażenia własnego zdania. Wolę ludzi, którzy świadomie nie pójdą na wybory niż tych, których elekcja w ogóle nie interesuje. Ktoś powie, że oni też mają do tego prawo. Oczywiście. Pochłania mnie jedynie kwestia tego, iż każdy nasz wybór niesie za sobą konsekwencje. W poprzednich wyborach i jeszcze w poprzednich też wiele osób na wybory nie poszło, być może, że im się nie chciało. Ich decyzja także ukształtowała dzisiejszą scenę polityczną i sytuację, w której mamy wybór prawica vs prawica. Świetnie, że ludzi, którzy świadomie nie idą do urn, wiedzą dlaczego i gotowi są ponieść konsekwencje. Ja, osobiście wolałabym jednak nie zdawać się na innych i mieć swój udział w czymś, co dotyczy jednak nas wszystkich. Kai - 29 Czerwca 2010, 08:54 czamataja, czy oddając głos na kandydata, który Ci nie odpowiada, masz rzeczywiście wpływ na cokolwiek, czy tylko pokornie idziesz wybrać coś (a raczej kogoś) z tego, co Ci zaoferowano? Albo z drugiej strony, co Ci taki wpływ daje? czamataja - 29 Czerwca 2010, 09:39 Kai, tak. To nie jest tak, że obu kandydatów postrzegam tak samo, a ponieważ nie są identyczni, wybór ma znaczenie. Jeden bardziej mi nie odpowiada od drugiego. W takiej sytuacji trzeba zadać sobie pytanie, kogo bym chciała nazywać prezydentem mojego kraju. To, czemu obaj są z prawicy i czemu nie ma przedstawicieli innych opcji, nie ma już w tej chwili znaczenia. Liczy się to, co tu i teraz. Odpowiadając na to pytanie i idąc do urny, nie wybieram pokornie, lecz świadomie. Jest II runda wyborów prezydenckich roku 2010 i głosuję, zgodnie z moimi przekonaniami, lepszego kandydata. Cóż...a to, jakie są oferty, nie wzięło się znikąd. Konkretne bądź mniej konkretne uwarunkowania, wybory także, spowodowały, że mamy JK oraz BK. Czasu nie cofniemy, powziętych decyzji także. dalambert - 29 Czerwca 2010, 09:43 My tu sobie gadu, gadu, a wczoraj wysoki sad uznał, ze Pani Posłanka Julia Pitera łgała jak suka bura, zarzucając Mariuszowi Kaminskiemu , iż CBA opóźniało aresztowanie Min. Lipca, nadużyło władzy prowadzac sprawę łapowmiczki z PO / sprawa działek na Helu/ oraz podsłuchiwało panią Poslankę Piterę. A te właśnie lgarstwa były wielokrotnie i na tym Forum przywoływane jako dowód na nieprawości PiS i draństwo straszliwego kaczyzmu
Kai - 29 Czerwca 2010, 09:45 No cóż, Ty nie postrzegasz ich tak samo, wydaje Ci się, że jeden jest lepszy, więc a niego zagłosujesz, ale są ludzie, dla których są warci dokładnie tyle samo, dlatego tych ludzi nie możesz potępiać, jeśli nie idą wybierać.
czamataja - 29 Czerwca 2010, 10:24
nikogo nie potępiam
Chodziło mi tutaj m.in. o Smoleńsk, podział lewicy, jej osłabienie, wynik wyborów parlamentarnych z 2005 roku, itd RD - 29 Czerwca 2010, 11:00
A skoro dla mnie żaden nie jest lepszy? Obaj budzą mój protest w tym samym stopniu, aczkolwiek z nieco innych względów. I co, mam iść zagłosować, żeby mieć wpływ? Na co? czamataja - 29 Czerwca 2010, 12:59
Cóż... może w następnych wyborach będzie większa paleta barw Kai - 29 Czerwca 2010, 15:13 czamataja, ja stara kota jestem i powiem Ci, że może przy wymianie pokoleń w polityce 
Marcin Robert - 29 Czerwca 2010, 16:11
Politycy nie potrzebują wyborów. Gdyby nagle wszyscy wyborcy odmówili oddania głosu, wówczas politycy wprowadziliby stan wyjątkowy, albo coś w tym rodzaju, i sami się powybierali do różnych nadzwyczajnych organów władzy. Ponieważ jednak zawsze znajdą się zwolennicy nawet takich dziwów, jak Kartofel, dlatego łatwo można wyobrazić sobie, że będą oni potrafili zmobilizować swój elektorat, a w takim przypadku zwolennicy PiS-u - na przykład - zawsze będą wybierali swojego wodza, podczas gdy reszta zniesmaczonych nim obywateli będzie siedzieć w domu i nic nie robić. (Później zresztą zwolennicy wodza pozbawią pewnie ową milczącą większość prawa głosu). Do wyborów idziemy po to, aby dać wyraz własnym poglądom na różne sprawy polityczne, społeczne, gospodarcze lub obyczajowe. Idziemy jednak na nie także po to, aby zademonstrować naszą skłonność do aktywności społecznej i politycznej. A taka aktywność dla polityków zawsze jest niebezpieczna. Aktywny obywatel sprawia same kłopoty: nigdy nie wiadomo, co takiemu przyjdzie do głowy, jaką akcję poprze lub na kogo zagłosuje w następnych wyborach. I dlatego właśnie na wybory należy chodzić - aby politycy nie czuli się bezpiecznie. I ja tak zrobię w najbliższą niedzielę, chociaż obu kandydatów uważam za wadliwych (Kartofla jednak bardziej). Kai - 29 Czerwca 2010, 16:55
Troszkę będę złośliwa, acz nie wobec Ciebie. Aktywność obywateli nie jest niebezpieczna, niebezpieczna jest ich świadomość. Aktywnym obywatelom zawsze można obiecać to, co im aktualnie najbardziej potrzebne, rozliczenie przekażą w spadku następnej ekipie. Najbardziej odstręczające jest to, że politycy uważają nas za głupców i cieszą się, że obywatele aktywnie spożywają ich kiełbasę wyborczą. Ich nie obchodzi, co będzie za kadencję - jeśli nie będzie spektakularnych wpadek, przed jej upływem będzie można znów coś obywatelom - tym aktywnym - obiecać. Na całe szczęście w te obietnice wierzą już chyba tylko jednostki. Ci, którzy idą głosować, mają swoje powody, ci, którzy nie idą, też mają, ale na szczęście chyba tylko naprawdę garstka wierzy w wyborcze obietnice i programy. Przynajmniej mam taką nadzieję... Marcin Robert - 29 Czerwca 2010, 17:41 Jednak nieaktywni obywatele nigdy nie są niebezpieczni, a o tych, którzy należą w danej chwili do elektoratu jakiegoś polityka, ciągle trzeba zabiegać (wymyślać różne obietnice dla ciemnego ludu itp., co - wbrew pozorom - nie jest łatwym zajęciem). Łaska wyborców na pstrym koniu jeździ. Raz zagłosują na SLD, innym razem na PiS, a później jeszcze na kogoś innego. Bez aktywnych wyborców nie byłoby tego kłopotu. A dlaczego politycy mieliby wieść bezproblemowe życie? Dlatego właśnie należy uczestniczyć w wyborach. A z tą świadomością o tyle masz rację, że aktywny obywatel kierujący się rozumem jest bardziej niebezpieczny od takiego zwykłego aktywnego obywatela. 
Idąc na wybory podtrzymujesz instytucję wolnych wyborów (co nie jest najmniej ważne), a jednocześnie pokazujesz, że jeśli tylko pojawią się kandydaci lepsi od obecnych, to znajdzie się ktoś, kto na nich zagłosuje. Kai - 29 Czerwca 2010, 17:53
Chyba że znajdzie się ktoś, kto obieca więcej. Cały problem z głosowaniem jest taki, że jak nie zinterpretujesz, będziesz miał częściowo rację. Wyobraź sobie frekwencję w okolicach 5%. Wtedy dopiero politycy mogliby się przejąć, bo bojkot wyborów (a jak to nazwać inaczej?) to naprawdę niebezpieczna sprawa. Wiadomo, co im się wtedy roi? A tak - my obiecaliśmy, oni uwierzyli lub udają, i szafa gra. Żeby nie było - ja akurat idę tym razem, bo a) Komorowski budzi we mnie niezrozumiałą sympatię, b) tego drugiego wybitnie nie lubię. Ale jak nie miałam kandydata zasadniczo zgodnego z moim przekonaniem, to nie głosowałam i wierz mi, wszystkim politykom to dokładnie wisiało. Dla mnie na tym polega demokracja - na możliwości wyboru zarówno uczestniczenia w zyciu politycznym kraju, jak i rezygnacji z niego. A politykom i tak zawsze będzie dooooobrze... Marcin Robert - 29 Czerwca 2010, 18:20
O nie! Nad każdym politykiem wisi miecz Damoklesa. Bycie politykiem nie sprowadza się tylko do leżenia do góry brzuchem i "czesania kasiory", choćby dlatego, że zawsze istnieje konkurencja wewnątrzpartyjna, która czeka tylko na jakieś potknięcie (istniała ona nawet w partiach dyktatorskich, takich jak NSDAP lub PZPR, a cóż dopiero w systemach demokratycznych)
[quote="Kai"]
Chyba że znajdzie się ktoś, kto obieca więcej. Dlatego powinniśmy dbać o wspomnianą przez Ciebie świadomość współobywateli. [quote="Kai"]Cały problem z głosowaniem jest taki, że jak nie zinterpretujesz, będziesz miał częściowo rację. Wyobraź sobie frekwencję w okolicach 5%. Wtedy dopiero politycy mogliby się przejąć, bo bojkot wyborów (a jak to nazwać inaczej?) to naprawdę niebezpieczna sprawa. Wiadomo, co im się wtedy roi? A tak - my obiecaliśmy, oni uwierzyli lub udają, i szafa gra. Ale może przestać grać przy okazji następnych wyborów. Nie będzie zaś takiego niebezpieczeństwa, jeżeli zrezygnujemy z udziału w nich, bo wtedy sami się powybierają (chyba nie sądzisz, że w razie totalnego bojkotu będą błagać wyborców o to, żeby poszli do urn?).
Może i wisiało, ale tuż obok zawieszone było wspomniane przeze mnie niebezpieczeństwo ze strony aktywnych obywateli. A ono jest faktem niezależnie od tego, czy dany polityk zdaje sobie z niego sprawę, czy też nie.
Powiedz to tym, którzy stracili władzę i pracują teraz na jakichś słabo płatnych stanowiskach. Chodźmy do wyborów, bo potrzebne są one bardziej nam niż politykom (choćby ci politycy myśleli inaczej). Kai - 29 Czerwca 2010, 18:30
Będzie to nieprzewidziana okoliczność, z którą będą musieli się uporać. I to publicznie, niestety. I nie sądzę, aby możliwość, że "powybierają się sami" istniała, ale tu się nie wypowiadam. Jest to sytuacja czysto teoretyczna, ale jednak możliwa.
Już Ty się o nich nie martw.  Pomijam oczywiście tych obalonych, choć i tym raczej źle nie jest.
RD - 29 Czerwca 2010, 19:54
Jestem obywatelem aktywnym społecznie. Co u Boga Ojca, mają do tego wybory między dżumą a cholerą?
Nie bardzo rozumiem, o jakiej aktywności mówisz. Elektorat danej partii jest dynamiczny, ale tylko w pewnych granicach. Zawsze jest beton, na który dana partia może liczyć oraz tacy, którzy zmieniają opcje. Co w tym niebezpiecznego dla polityków? Dlaczego mówi się "scena polityczna"? Dlatego - jak uczono mnie na zajęciach z psychologii polityki - że panowie i panie z różnorakich partii odgrywają przed nami spektakl. Jest jak w teatrze. Wolę prawdziwy teatr.
Oni czują się bezpieczni kiedy chodzimy. Mają bowiem gwarancię posiadania widowni.
A konkretnie do czego są nam bardziej potrzebne?
Ilu znasz takich? Bo ja ani jednego. Nawet na poziomie miasta i gminy. Łupaszka - 29 Czerwca 2010, 23:59 Ja sam będę głosował na mniejsze wg mnie zło. Ale przedstawiam rewelacyjny argument za tych co nie będą głosować, http://www.youtube.com/wa...player_embedded dalambert - 30 Czerwca 2010, 08:13 Pan Napieralski oznajmił, że nie popiera, ale wzywa do głosowania. Cóż SLD opłaca się prezydent Kaczyński / stają się języczkiem u wagi - wszelkie ewentualne weta to tylko z nimi gadać/ a przy prezydencie Komorowskim, to jak już wspomniałem, mogą co naiwyżej dopominać się o lepsze miejsca w Kościele na Mszy Dziękczynnej za łaskawy wybór
Timmi - 30 Czerwca 2010, 09:30 Śmieszna ta kampania. Kaczyński wyciąga sprawę sprzed pięciu lat, do której teraz platformersi boją się przyznać. Przegrywa proces, bo bo na stronie PO nie ma odręcznego podpisu Komorowskiego, czy jakoś tak  W rewanżu Komorowski na 30 sekund przed końcem debaty wyciąga coś, co trzy lata temu było wałkowane przez sąd w trybie wyborczym i PiS wygrał... Kopanie na oślep. a nuż ktoś się złapie.
Kto i kiedy wymyślił pojęcie "nekrofilia polityczna"? Tusk trzy lata temu. Chodziło o wykorzystanie sprawy Blidy w kampanii. I co teraz robi Platforma i osobiście Komorowski? Szacunek dla ludzkiej inteligencji i dobrego smaku nie jest mocną stroną polityków. RD - 30 Czerwca 2010, 10:46 W ogóle inteligencja i dobry smak jako takie nie są ich najmocniejszą stroną
Boromirek - 30 Czerwca 2010, 10:55 A Napieralski miał rację. Jego elektorat dzieli się przecież na lewicę zwykłą i kawiorową. Ktoś, kto chce dostawać wypłatę w terminie, na pewno woli Kaczyńskiego, a ci od ślubów gejowskich raczej Komorowskiego, z braku lepszej możliwości. Kai - 30 Czerwca 2010, 11:39
dalambert - 30 Czerwca 2010, 11:40 Kai, Kpisz? Czy o drogę pytasz ? Na Bronusia to głosują młodzi prężni przedsiębiorcy, którzy boją się, że ktoś wraz ze Zwiazkami Zawodowymi weźmie ich za pysk i wytłumaczy dobitnie, że najpierw się pensje pracownikom płaci, a potem jedzie do Hurgady, a nie odwrotnie 
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
