Dunadan - 2 Lutego 2010, 19:59 Matrim, odnośnie tłumaczenia szum/ziarno - ja to wszystko wiem, sam focę na kliszy nod czasu do czasu, wywyoływałem tez klisze i robiłęm odbitki  troszkę chyba starasz sie odwrócic uwagę od najważniejszego:
Mooocno, naciągane, nieprawdopodobne bym rzekł... jak wspomniałem - prędzej to by była kwestia silniejszego programowego wyostrzania w przypadku słabych szkieł lub tez programowe zwiększenie kontrastu... Tak czy inaczej - szum matrycy można spokojnie porównać do ziarna kliszy. zależy też od sytuacji ale zwykle mimo ze mają nieco inna charakterystykę to sa dośc podobne. I tak to już jest że możesz sobie focić Nikonem D3s przy iso 12800 i nie uświadczyć szumu. Pokaż mi klisze gdzie przy iso 800 nie ma ziarna. Matrim - 2 Lutego 2010, 20:14
Wybiórczo mnie zacytowałeś Dunadanie. Przyznałem się, że przesadziłem. 
No właśnie nie można! Cały poprzedni post argumentowałem, że to są dwie RÓŻNE rzeczy, to że wyglądają podobnie, to nic nie świadczy. Groch do kamyczków też podobny, ale nikt nie je kamyczków.
Nie pokażę ci, bo pewnie nie ma takowej. I właśnie w tym sęk. Jeśli używasz kliszy iso 800, to wiesz, że to ziarno jest i godzisz się z jego obecnością, bo jest ci potrzebne, nazwijmy to szumnie, do artystycznego wyrazu. A szum, to coś co ci się może pojawić lub nie, zależnie od warunków zewnętrznych i może zepsuć zdjęcie. Z drugiej strony... Jak wywołasz kliszę czarno-białą w Rodinalu np, w słabym roztworze, przez godzinę lub półtora, to ci się ziarno zmniejsza znacznie. Wiem, bo wołałem tak. Dunadan - 2 Lutego 2010, 21:04 Matrim,
Jasne powiedz to temu facetowi: http://www.youtube.com/watch?v=R46ca9zBP4A Na kliszy takich zdjęc nie da się zrobić... Sorry, ale ja na ziarno/szum patrze zupełnie inaczej. Nie jestem artystą, tylko focę ptaszki i robaszki 
Fidel-F2 - 2 Lutego 2010, 21:59
Matrim - 2 Lutego 2010, 23:48
Ale co to ma wspólnego? Pokazałeś faceta z aparatem z najwyższej półki, z obiektywem wielkim, jak lufa Rudego 102 i co? Że filmy kręci?
I na kliszy się nie da? Dlaczego?
A Fidel wszystko potrafi wyjaśnić jednym zdaniem
Dunadan - 3 Lutego 2010, 05:55 Matrim,
Bo nie ma klisz o czułości ISO 102400
baron13 - 3 Lutego 2010, 09:20 Dunadanie jest różnica pomiędzy ziarnem a szumem i to istotna. Dobry film z "dobrym" ziarnem dodaje do obrazu szum "wysokoczęstotliowościowy". To oznacza że wystarczy uśrednić po niewielkim obszarze aby uzyskać średnią wartość szumu, taką jaką uzyskałbyś z uśrednienia po całym obszarze zdjęcia. To w praktyce wygląda tak, że jak sfotografujesz jednolitą powierzchnię np czyste niebo, dostajesz po rozmyciu o niewielkim promieniu (zależy od rozdzielczości) jednolitą powierzchnię. Jeśli to jest kiepski film, albo szum elektroniczny dostaniesz plamy. Oko jakimś cudem filtruje obrazy i zapewne dlatego, że ziarno daje się ładnie odfiltrować, nie przeszkadza w oglądaniu i nawet daje wrażenia estetyczne. Co do możliwości fotografii chemicznej: zerknij. Tu chyba mało grzebałem. To jest skanowane epsonem skanerem biurowym z negatywu. To podobnie kiepsko skanowane z negatywu i wyciągane pod crt. Nagrzebane ale w okolicy pajęczynki możesz zobaczyć jak wygląda szum na średnim formacie. Skan ze slajdu małoobrazkowego, to raczej ilustruje kłopoty ze skanowaniem i obróbką, zupełnie inaczej wyglada na crt, inaczej na lcd. To jest tak, że teraz zdjęcia prezentuje się głównie na ekranie komputera i to co miało znaczenie dla odbitek jest nie ważne. Natomiast gdybym musiał robić duże formaty, nie ryzykowałbym. Widzę nie raz reklamy z których pewnie tfurcy są dumni, a ja widzę że garniturek został mocno rozmyty, zdjęcie było ciągnięte jak kota za ogon i straciło szczegóły. Używam cyfry, bo szkoda kasy na filmy zwłaszcza slajdy (zbankrutowałbym) nie ma co zrobić z jakością, jaką się da z tego wydusić. Aparat 22 MPiksle pełna klatka to ciągle majątek. Natomiast wysokie czułości matryc to rzeczywiście bardzo fajna sprawa. Tyle, że gdy miałem ropbić przy czasach rzędy 40 min to skończyło się na filmie. Edyta: Tak na marginesie wyższości świąt Bożego Narodzenia, odkryłem, że rzeczywista rozdzielczość liniowa matrycy jest większa niż dostępnych mi skanerów do filmów. Z tego wynika, że faktycznie matryca wydusza z obiektywów typu F 1,8 85 mm Canona więcej niż film. Faktycznie po założeniu do cyfry crop działa jak powiększenie obrazu, dostajemy większą rozdzielczość kątową obiektywu. Ciekawe było by sprawdzić jak się ma liczba zarejestrowanych szczegółów dla pełnej klatki i 22x15 mm, z uwzględnieniem padania rozdzielczości na rogach. Dunadan - 3 Lutego 2010, 15:39 baron13,Matrim, heh, no ja doskonale wiem jak to jest z szumem i ziarnem. Widzę różnicę i ją rozumiem, zgadzam się też ze żaden szum nie dorówna pięknu ziarna kliszy. Niestety, jestem ( że tak nieskromnie się określę ) fotografem przyrody i zwykle ( choć nie zawsze! ) chcę aby zdjęcie było gładkie jak pupcia niemowlęcia... Focę głównie cyfrą z takiego samego powodu jak Baron, ale raz na jakiś czas wyjmę Carenę i przestrzelę kliszę lub dwie, najlepiej na negatywie z Tesco, takim za 6zł
http://www.allegro.pl/lis...r=p&string=a850 6,5-7k zł. Nie taki znowu majątek, a ceny z roku na rok spadają. Co do twoich skanów... jestem pod wrażeniem... chyba będę musiał sobie zanabyć jakis skaner do negatywów, możesz napisać czego dokładnie używałeś? baron13 - 3 Lutego 2010, 18:18 W kwestii skanerów to niestety do małego obrazka chyba tylko Nikon LS 50, najniższy model z możliwych. Takiego mam. LS 5000 kosztuje ok 6 k zlotych o ile wogóle ktokolwiek skanerami jeszcze handluje. Bo właśnie stwierdziłem, że kiszka. Do średniego formatu Epson 4900 photo. Taki on photo jak ja biskup, jest lepszy model za ok 2,7 k złotych typu z głowy nie pamiętam, także epson. Jak by kto miał furę kasy Nikon LS 9000 za 11 k zł. A to test Samyanga 800 mm. Fotka strzelona z łapy (!) na iso 1600. Ta akurat trochę drygnięta, ale zdała mi się zabawna. Generalnie to-to wydaje się lepsze od ruskich lustrzanek. Po pierwsze, jakimś cudem jaśniejsze, daje się ostrzyć. Co prawda, jak się okazało przejściówka z potwierdzeniem ostrości nie istnieje, wbrew internetowym doniesieniom, ale jestem pozytywnie zaskoczony. Przynajmniej na tę chwilę. Zobaczymy, czy to się nie rozpadnie
Edyta: podmieniłem fotkę na ciut lepiej obrobioną. Edit: fotka2, fotka 3 . Dunadan - 4 Lutego 2010, 14:11 baron13, żaden AF na świecie nie mierzy pstrości przy F:8. Za wyjątkiem systemu sony i szkiełka lustrzanego 500/8
Co do jasności ruskich luster - dochodzę do wniosku że wszystkie lustra ciemnieją bo utlenia się aluminium które jest uzywane do jako warstwa odbijająca. Czytałem o czymś takim na pewnej stronie opisującej krok po kroku jak zbudować teleskop Newtona. Co do skaneró - odpuszczam temat. 300-400zł mógłbym jeszcze dać. Ale to max. Matrim - 4 Lutego 2010, 23:11
Chyba gdzieś jedno zero za dużo A poważnie - po kiego diabła ci takie czułości przy fotografowaniu przyrody? Ten Nikon to wg mnie nie jest sprzęt dla przyrodnika. Wszystkie aparaty z wysokiej półki to tylko i wyłącznie sprzęt dla fotoreporterów, gdzie ilość klatek na sekundę ma znaczenie, wysokie iso ma znaczenie i pełna klatka ma znaczenie. Do innych celów są lepsze aparaty Bo za taką cenę, jak ten Nikon, to sobie cały system kupisz. Hassela nawet używanego!
To dobrze
Żesz ty, uparty... No jak śmieci mogą dorównać pięknu czegokolwiek?
Ej, ale to żart, nie? No powiedz, że to żart. 
W kwestii aparatów... Napisałem wyżej - pełne klatki, czy nie-pełne klatki, każdy aparat ma swoich odbiorców i cele, dla których został stworzony. Kwestią osobną jest wybór, z całego morza modeli, aparatu najlepiej dostosowanego do swoich potrzeb. A skany... Zakup rozsądnego skanera, to jak napisał baron13, kwestia kilku ładnych tysięcy. Dlatego na krótszą metę bardziej opłaca się skanować klisze w dobrych labach, szczególnie takich, które pozwolą na rozmowę z technikiem, żeby chociaż nie leciał na standardowych ustawieniach. A jak się zbije kasę na kilku sprzedanych zdjęciach, to można inwestować we własne skanery
Dunadan - 4 Lutego 2010, 23:19 Matrim,
Właśnie w tym rzecz że nie...
Próbowałeś kiedyś focić niedźwiedzie przed wschodem słońca? nie muszą to być niedźwiedzie, zwykłe sikorki wystarczą. Ja np. uwielbiam robić zdjęcia w deszczu lub gdy pada śnieg albo jest gęsta mgła... i mam problem niestety.
A czemu niby? ja tam różnicy nie widzę... a nawet jeśli - to tylko nadają artystycznego charakteru
O, tu przykład fotki z jakiejś kliszy z supermarketu: 
(można ją powiększyć jeszcze jak się otworzy w drugiej zakładce ) Matrim - 4 Lutego 2010, 23:31
To wytłumacz mi teraz, skąd się takie kosmiczne wartości biorą? Światło jest światłem, wyższa czułość jest dla mnie tylko wysiłkiem procesora aparatu, a nie faktyczną rejestracją obrazu. Dziesięć lat temu nikt nie myślał, że będą takie aparaty, a zdjęcia ludzie robili. Pięćdziesiąt lat temu też robili. Nawet pewnie niedźwiedzie o wschodzi słońca
A wcześniej...
Na slajdzie też nie będzie różnicy?
Dunadan - 4 Lutego 2010, 23:40 Matrim,
To proces czysto fizyczny - hmm... to tak jak ze słuchaniem muzyki - aby słuchać na dobrych głośnikach musisz dźwięk, tj. sygnał, wzmocnić. Tutaj też się wzmacnia sygnał. Grunt to tak wzmocnić by coś było widać... albo słychać, w przypadku muzyki I tak jest w przypadku nawet ISO400 - to wzmocniony hardware'owo sygnał bo zwykle matryce mają natywną czułość w okolicach ISO200. A teraz czy ISO400 czy 102400 to jeden czort... no, niemal 
Jedno nie wyklucza drugiego. To że czasem sobie popstrykam "artystyczne" fotki, nie znaczy że jestem artystą Kiedyś mój nauczyciel fizyki powiedział że "nie jest fizykiem, tylko fizykantem" Ja się chyba mogę określić mianem - fotografikanta
Ah i jeszcze taka rzecz - nie zrozum mnie proszę źle, ale... pokaż no wreszcie jakąś swoją fotę serio jestem ciekaw choćby twojego stylu...
Matrim - 5 Lutego 2010, 01:35
Czemu ja się ciągle nie zgadzam? Słuchanie muzyki, to odtwarzanie. A robienie zdjęć, to rejestrowanie. I w przypadku wzmacniania sygnału rejestrowanego, to... no to już Photoshop jest Ale na tym ISO 102400 to jeszcze coś widać, czy tylko niedźwiedzia w śnieżycy?
No wiem, wiem. Tak się tylko doczepić chciałem
I zdjęcia... Z tych, co akurat na pulpicie były... 
Dunadan - 5 Lutego 2010, 09:10 Matrim,
Hehe i tu cię mam. Współczesne słuchanie muzyki odbywa sie z napędów optycznych więc NICZYM nie różni się od fotografii - masz laser ( źródło "światła" ), masz soczewkę ( obiektyw ) i masz jakiś sensor który rejestruje natężenie "światła" lasera odbitego od powierzchni nośnika CD. Potem uzyskany sygnał należy wzmocnić. W fotografii cyfrowej masz dokładnie to samo, tylko nieco bardziej złożone. No i wynik jest w postaci obrazu a nie dźwięku
Hehe, zarąbiaszcze to z zakonnicami miałeś naprawdę niezły pomysł i fajnie to wypatrzyłeś.
baron13 - 5 Lutego 2010, 16:05 Zakonnice świetne. Stary samochódinteresujący, ale w tej konkurencji (zakonnice) przepada. Konkursowe! Edit: latarenki samyangiem, oraz tymże gawrony Agi - 5 Lutego 2010, 18:08 baron13, gawrony - świetne ujęcie, latarenki bardzo klimatyczne. Dunadan - 5 Lutego 2010, 22:15 baron13, to ty masz lusterko samyanga? i jak się spisuje? baron13 - 5 Lutego 2010, 23:47 No na przykład tak. Akurat wybieram "artystyczne" foty, ale jedno, co mogę powiedzieć, że wydaje się lepsze od ruskich MTSO. Za duży skok gwintu przy ostrzeniu, ale jak się zdaje rozdzielczość z zapasem dla zastosowań internetowych, byle trafić z ostrością. Obiektyw wydaje mi się dość jasny (przesłona to tylko geometria, tu jest jeszcze wycięcie części pola przyz centralne lustro) i daje się wyostrzać, ale najlepiej idzie, gdy obiekt jest oświetlony bezpośrednio słońcem. Po mojemu, za tę cenę, warto. Matrim - 6 Lutego 2010, 00:39
Ło Jezusie... Ja już się pogubiłem w tym wszystkim. Nie znam się na obecnych tryndach w odtwarzaniu muzyki. Mnie chodziło jedynie o zasadę "odtwarzanie - rejestrowanie" i że to są dwa różne procesy.
Ja rozumiem - mówią, że Chopin, czy Mozart potrafią muzyką malować obrazy, ale żeby się nawet za fotografię brali? Za daleko już chyba ta dyskusja zaszła.
Dzięki za miłe słowa o zdjęciach. baron13, zakonnice miały mi wygrać jeden konkurs niedawno, ale nie wygrały, więc coś jest nie tak
Gawrony i latarnie niezłe, ale ja bym je jeszcze wykadrował - gawrony mają za dużo pustego z lewej, a i dół rozprasza. Latarnie też bym ciachnął i to sporo, albo znalazł kadr, który pokaże jak najwięcej latarenek w kilku planach, ale w wąskim kadrze. Się wtrącam
baron13 - 6 Lutego 2010, 10:04 Matrim, dzięki za uwagi. Gawrony, w pełni się zgadzam, latarenki, muszę pomyśleć. Niestety z kadrowaniem zdjęć z takich obiektywów są kłopoty. Trzeba idealnie trafić z ostrością i ekspozycją. Po mojemu mając matrycę kątowy rozmiar obrazu po dłuższym boku to ok 1,6 stopnia (czyli 1 stopień, 36 minut kątowych). Co oznacza, że nie tylko ciężko skadrować, ale wogóle trafić w to co się chce sfocić. I nie pomaga nawet solidny statyw, wszystko lata jak g(ł)upie. Próba z drugiego końca skali, czyli 8 mm. Tu zaś jest to, że jak by nie obrócić widać wszystko i też się nie da za bardzo wpłynąć na to, co będzie na fotce. Co do konkursów, to ja bym wynikami się nie przejmował. W Polszcze wygrywają swoi. Na świecie, często ludzie przypadkowi. Obserwuję to od wielu lat (pierwsze moje negatywy pochodzą gdzieś z 1972-3 roku) i konkluzja jest taka, że raz podoba się to raz tamto. Czasami producenci ewidentnych knotów stają się guru, by po chwili zniknąć, jak to w sztuce, gdzie tak naprawdę nie ma reguł. Bo np zasady kompozycji malarskiej zgadzają się tylko trochę z kompozycją fotograficzną. Zakonnice są "takie jak trzeba". Moja wersja (fociliśmy z Masonem) latarni lodowej Matrim - 7 Lutego 2010, 00:24 baron13, to te lustrzane są takie nieokiełznane bestie? Nigdy takiego w rękach nie miałem to nie wiem. A konkurs o którym ja mówiłem, to nie był jakiś profesjonalny, tylko taki tam, komercyjny, na nagrodzie mi zależało, to się szarpnąłem Nie wykluczam, że swoi wygrali, tak czy tak, ale nie oskarżam nikogo "Zakonnice" mi pasują, bo mi się podobają, bo udało mi się uchwycić fajny moment i mam go na zdjęciu, i to jest dla mnie ważniejsze. Kompozycja sama wchodzi w krew z czasem.
A fotografowie są chyba bardziej związani ze swoimi zdjęciami, niż malarz z obrazem, właśnie przez to. baron13 - 7 Lutego 2010, 11:19 To jest taka ciekawostka, że lustra uchodzą za wyjątkowo trudne i nieprzydatne obiektywy. Brak takich opinii o obiektywach soczewkowych chyba trzeba tłumaczyć tym, że są tak drogie, że rzadko kto je ma. Po prostu długie obiektywy są trudne. Sprawa druga, w lustrach z definicji pracuje się na maksymalnym otworze. Ma się papierową głębię ostrości. Trochę to widać na tym zdjęciu. To jest zrobione ruskim 500 z ręki . Dochodzą niespodziewane problemy. Skąd na tej fotce rozmycie u dołu? Zauważ, że góra zdjęcia jest ostra. Najpewniej ciepłe powietrze z kominów, jakie majaczą u dołu. Przy 1 s czasu naświetlania daje to efekt rozmazania obrazu. Takie długie ogniskowe dają jeszcze bardzo silny efekt kompresji perspektywy. Wszystko masz jakby stało tuż obok siebie. Te moje latarenki mają prawie jednakową wysokość i wygląda, że stoi ich tam mnóstwo tuż obok siebie podczas gdy w rzeczywistości widzisz kawał ulicy, 200, 300 metrów. Podejdę do tego pewnie jeszcze nie raz. Problem w tym, że trzeba focić z mostu. A statywu nie da się ustawić, bo most się trzęsie.
Dunadan - 7 Lutego 2010, 16:17 baron13, ło, płotek fajny, niezły pomysł
Na tym polega robienie pięknych zdjęć. Pokaż mi jakieś przecudowne zdjęcie ptaka przy F powiedzmy... 11 albo 16. Zwykle są to foty szkiełkami typu 300/2.8, 400/2.8(ew.5.6), 500-600/4 i zwykle na pełnej dziurze lub 5.6... argument małej GO jest dla mnie raczej mało trafiony. Chociaż jest jeszcze taka teoria że lustra mają JASNOŚĆ np f:8 natomiast ich ŚWIATŁO ( apertura ) jest w okolicach 5.6 ( strata światła w związku z drugim lustrem). Tak czy inaczej nie miałem problemów z GO w 500/8. Matrim - 7 Lutego 2010, 16:45 baron13, nigdy nie używałem takich obiektywów, ale to już chyba dość specyficzna gałąź. Nie przepadam za noszeniem ze sobą pół tony sprzętu, może dlatego A co do spłaszczenia perspektywy - to już nawet przy 200 mm można taki efekt osiągnąć, czasem jest to przydatne, ale, wg mnie, musi być naprawdę dobry powód, bo może się to przejeść
Każde zdjęcie Cartier-Bressona, albo ogólnie panów z pierwszej połowy XX wieku, reportażystów
baron13 - 7 Lutego 2010, 17:25 Jeśli chodzi o głębię to tu chyba widać jaka potrafi być. To jest 800 mm. Ja tam na lustra nie narzekam. Z moich pomiarów wynika, że światłością (to się chyba tak nazywa, jest taki parametr który określa rzeczywistą transmisję światła przez obiektyw) to się nie różnią. Mam taki 180/2,8 z byłego NRD, jak mu założę telekonwerter to obraz jest zielony, taka kupa szkła po drodze, szacowałem , że strata wynosi jedną przesłonę. Natomiast zarówno na forach internetowych, jak i od ludzi jak i w książkach (jest taka fotografowaniu ptaszków polskich autorów) można wyczytać, że tego się nie daje używać. Co do przesłon to była amerykańska grupa f64. No ale jak mieli wielki format, to trudno sobie nawet inaczej wyobrazić. Dunadan - 7 Lutego 2010, 18:32 Matrim,
Dunadan,
CArtier-Besson nie focił ultradługimi tele.
Ja tam z ptakami nie miałem problemu: 
Matrim - 7 Lutego 2010, 19:50 Dunadan, nie doedytowałeś tego ptaka tam? Bo go wcześniej nie widziałem
baron13 - 7 Lutego 2010, 21:11 Dunadanie, fotki idealne, jaki to sprzęt? A to jeszcze jedno podejście do Samynga, Chyba trochę lepiej skomponowane
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
