RD - 23 Listopada 2007, 14:33 Dokonały się też wtedy zmiany w stosunkach społecznych. A to jeszcze trudniejsze niż sprawy związane z infrastrukturą materialną. Z pewnością była to praca pokoleń, a Mieszko był właściwym człowiekiem, który pojawił się we właściwym czasie. Nawet Thietmar, mający do Polaków stosunek momentami wręcz patologiczny, który pluje jadem na Bolka Chrobrego, o Mieszku I wyraża się z uznaniem. A to oznacza, iż Polska nie mogła być postrzegana jako dziki kraj. Zresztą o tym, że organizm państwowy kształtował się o wiele wcześniej może świadczyć chociażby edykt Karola Wielkiego, zabraniający eksportu niemieckich mieczy na wschód. Znaczy było komu ją sprzedawać. I ten ktoś mógł być odbierany jako pewne zagrożenie. 
dalambert - 23 Listopada 2007, 14:51
Zgadza się edykt zresztą co jakiś czas powtarzany, więc i odbiorcy byli i dobrze placili. A'prropos powtarzanych zakazów Wielcy Mistrzowie Zakonu najświetszej MP po wyborze na urząd zazwyczaj specjalnym edyktem przypominali Panom Braciom Zakonnym, że wlaściwym starojem w konwencie jest : habit ,skaplerz przepasane sznurem z różańcem i sandały na bosych nogach + oczywiście biały plaszcz z czarnym krzyżem , a NIE buty z ostrogami do habitu oraz pas rycetski z mizerykordią , no to jak się przeciętny krzyżak w konwencie nosił jak Mistrz kazal czy jak zakazywał 
RD - 23 Listopada 2007, 14:55 To raczej pytanie do Vikinga, który w temacie mocno siedzi. Nie bez kozery krzyżuny kazały się nazywać "panami zakonnymi" (kurde, co za oksymoron!). Wyobrażacie sobie? Cała banda ojców dyrektorów. To nie mogło się dobrze skończyć 
Piech - 23 Listopada 2007, 14:57 Tej jesieni dużo łaziłem po poznańskim Ostrowie Tumskim i wciąż mi mało. W podziemiach katedry oglądałem drobiazgowo jak nigdy, nieomal kamień po kamieniu, fundamenty pierwszej katedry. Dreptałem w miejscu gdzie stało palatium Mieszka. Czuję brak historii. Jakoś tak się łatwo teraz żyje w oderwaniu od przeszłości. To niedobrze. RD, zachęciłem się i Twoją książkę przeczytam w najbliższym czasie. RD - 23 Listopada 2007, 14:59 Powinienem chyba mszę zamówić za duszę Bunscha... Właśnie dlatego, co napisałeś powyżej żałuję, że FS nie chciała notki i bibliografii. To by zachęciło parę osób mających pojęcie o historii. dalambert - 23 Listopada 2007, 15:41
a to co innego, ale i tak wredni byli acz nie aż tak jak to Henio S. walcząc z Hakaatą opisał. RD - 23 Listopada 2007, 15:55 Racja. Jednak "panami zakonnymi" takoż jak najbardziej ich zwano (chociażby skarga poddanych za Zakon Krzyżacki spisana przez Związek Pruski w 1453 r.). Zresztą sama nawa "pan" w odniesieniu do zakonnika... dalambert - 23 Listopada 2007, 16:05
Zakon Szpitala Niemieckiego Domu NŚP . Marii w Jerozolimie , czyli nie szpitalik przydrożny prowadzony przez szlachetnych wolontariuszy , ale miejsce tam znajdowali MŁODSI synowie domów niemieckich wiarę umacniając, pogan tlukąc i nie zostając w domu, shedy nie rozdrabniali i za raubritterow nie robili po gościńcach westfalli czy innej lotaryngii. Last Viking - 23 Listopada 2007, 16:14
A na Żmudzi 500 lat później jeszcze stały budy z bierwion i szałasy z chrustu. A w obecnej Polsce przez 2 lata wybudowano 5 km. Autostrady. 
Hehe... ma to pewnie związek ze stojącym w Regule Zakonu „obowiązku wzajemnego upominania się i pokuty” . 
A na poważnie, to Regułą określała strój i z tego co pamiętam strojem codziennym były nogawice, jaka i dublet a na większe uroczystości wkładali houppelande. Oczywiście wszystko było własnością Zakonu. Nowy strój musiał być zaakceptowany przez Wielkiego Szatnego 
Ale z biegiem czasu Zakon nabierał coraz wyraźniejszego charakteru świeckiego i Reguła była coraz rzadziej przestrzegana i już w połowie XIV wieku Krzyżacy bardziej przypominali rycerzy świeckich niżli zakonników. Tak więc można przypuszczać, że owe słowa Wielkich Mistrzów były jeno pustą formułką. 
Jeśli chodzi o buty to wiem tylko, że nie mogli nosić takich wypasionych z czubami
To prawda co Rafał pisze. Już sam fakt kazania siebie nazywać „panami” a nie „braćmi” świadczy o ich arogancji i myślę, że mieli regułę głęboko w d..... Ciekawszym zagadnieniem jest kwestia naszywanego krzyża, której ni cholery nie mogę rozpracować. Różne źródła i różni ludzie twierdzą coś innego. Otóż czarny krzyż po lewej stronie płaszcza przynależał braciom zakonnym, złoty jedynie Wielkiemu Mistrzowi, w kształcie litery T pół-braciom. Kwestią dyskusyjną jest czy na piersi (jaka) był noszony krzyż. Niektórzy twierdzą, że tylko na czas bitwy 
pan zakonny - no cholera nie brzmi
panowie pruscy to bardziej oddaje charakter okupanta tych ziem 
Ano byli wredni. Oberwało się Wielkopolsce i Mazowszu jako ziemiom przygranicznym w okresie poprzedzającym Wielką Wojnę, jak i w 1409 podczas pierwszych dni wojny, znane są ich okrucieństwa dokonywane na ziemi dobrzyńskiej. RD - 24 Listopada 2007, 09:44
Zakon to zakon. W "cywilnych" także można było znaleźć synów szlachty, ale panami nikt ich nie nazywał. Militarny charakter formacji nie jest tutaj żadnym tłumaczeniem. Członkowie Zakonu Szpitala Niemieckiego kazali się nazywać panami, więc ich tak nazywano. Pewnie, że określenie "pruskimi" lepie oddaje stan faktyczny (to znaczy okupację podległych terenów), ale "zakonnymi' byli zwani na tyle często, żeby ten termin był stosowany nie tylko w skargach, ale i w dokumentach w rodzaju "Kroniki oliwskiej". A szlachetność i ogólna postawa owych wolontariuszy od samego początku pozostawiała wiele do życzenia. Dla przykładu podczas oblężenia Akki zostali praktycznie zmuszeni do wzięcia udziału w walkach. Może i szli do zakonu młodsi synowie niemieckiej szlachty, jednak stanowił on przytułek i znakomite schronienie dla wyrzutków, przestępców, a nawet zbrodniarzy. Znam opracowania historyków, w których przemycane, a nawet jasno stawiane są tezy, jakoby Krzyżacy byli wręcz zbawieniem dla Polski, kołem napędowym, a w ogóle przypisywane im zbrodnie są mocno przesadzone. Na szczęście moda na takie podejście do tematu mija. Dokumenty dotyczące zbrodni popełnionych przez zakonników nie pozostawiają wątpliwości, jaką rolę odegrali w historii Polski. mawete - 24 Listopada 2007, 15:41 Cholera, ciekawa dyskusja się rozwinęła... Niestety nie bardzo mam czas na kompa i raczej chwilowo nie będę miał...
merula - 24 Listopada 2007, 22:42 wpadłam. wciągnęłam sie w dyskusję , zaintrygowały mnie pewne uwagi i ugięłam się. zakupiłam "Gdy Bóg zasypia" Agi - 24 Listopada 2007, 22:51 I słusznie merula, Last Viking - 25 Listopada 2007, 10:27
Bo tak naprawdę Niemcy Zakon Krzyżacki traktowali jako forpocztę własnych interesów. Co ciekawe przed Wielką Wojną, gdy Krzyżacy w poszukiwaniu sojuszników słali do Francji, Anglii i innych państw zachodu odezwy w stylu: „Ratujcie chrześcijaństwo!” do krajów niemieckich bez obłudy mówili: „Ratujcie szpital szlachty niemieckiej!” o oznaczało to po prostu ratujcie schronisko, zakład dobroczynny z bezpłatnym utrzymaniem.
Jeszcze w sprawie okrucieństw krzyżackich (tutaj choćby słynne wbicie na pal w 1390 dzieci mieszczan wileńskich, podczas zdobywania ziemi dobrzyńskiej Ulrych nie bronił swoim żołdakom palić kościołów oraz gwałcić i mordować kobiety, a po poddaniu załogi Dobrzynia, jak stoi w kronikach, Krzyżacy wycieli w pień załogę i ponad 200 szlachty, oraz zabijali kobiety i dzieci ) naszła mnie taka refleksja dotycząca oblężeń.
W 1291 obronie Akki w ufortyfikowanej siedzibie bronili się Templariusze, jeszcze po kapitulacji miasta, co zapewniło im prawo do honorowej kapitulacji. Pozwolono im zachować broń i odpłynąć na Cypr. Natomiast Krzyżacy w większości wypadków załogi zdobywanych miast wycinali ( o pewnym może nie okrucieństwie ale popier.... ich może świadczyć fakt, że zdobywając Złotorie sprowadzili „niewiasty i dziewice” z pobliskiego Torunia, aby na ich oczach przy dźwiękach muzyki przepuścić ostateczny szturm.) Prawie czterysta lat później podczas wojen napoleońskich obowiązywała zasada, że gdy zdobywcy uczynią wyłom w murze to załoga dostaje prawo do poddania się. Jeśli skapituluje zostanie oszczędzona, jeśli nie to wyrżnięta po zdobyciu twierdzy. Oczywiście z militarnego punktu widzenia ma to swoje uzasadnienie (niedopuszczeni do tego, żeby każda z fortec stawiała zaciekły opór do końca) ale z punktu widzenia humanitarnego? Czyżby saraceni byli bardziej ludzcy od rycerzy chrześcijańskich? dzejes - 25 Listopada 2007, 10:46
Czyżbyś uogólniał? Już nie przesadzajmy z tym samobiczowaniem. RD - 25 Listopada 2007, 13:25 To nie uogólnienie. W czasach wypraw krzyżowych generalnie postawa wyznawców islamu była o niebo bardziej cywilizowana od naszych rozbójników. Salah ad-Din posłał choremu Ryszardowi gruszki w lodzie. Podczas jednej z bitew, kiedy pod królem ubito konia, Saladyn (albo Malik al-Adil, bo różne są w tej kwestii zdania) kazał przerwać bitwę i posłał Ryszardowi dwa wierzchowce, bo nie godziło się, żeby władca wojował pieszo. Żaden z dowódców "saraceńskich" nie kazał rozcinać brzuchów trupom i jeńcom w poszukiwaniu złota, a to się zdarzyło chrześcijanom. Kiedy Franciszek z Asyżu przybył do Ziemi Świętej i udał się do sułtana na rozmowę, został uprzejmie przyjęty i wysłuchany. Al-Kamil nie zgodził się na próbę ognia, której chciał się poddać zakonnik, bo to by było zwyczajne barbarzyństwo. Nie należy patrzeć na ówczesny islam przez pryzmat tego, co dzieje się współcześnie. Szacunek dla innych religii, a przede wszystkim tolerancja były czymś naturalnym w ówczesnym świecie Bliskiego Wschodu. Saladyn, na przykład, szczerze współczuł chrześcijanom, że trwając przy swojej wierze utrudniają sobie drogę do zbawienia. Współczuł, ale nie nawracał na siłę. Fundamentalizm islamski taki, jakim go znamy to czasy późniejsze. dzejes - 25 Listopada 2007, 16:42 Cóż, w takim razie muzułmanie byli wyjątkowi w ówczesnym świecie, wspomnę choćby Dżanibeka wydającego rozkaz ostrzelania Kaffy trupami zmarłych na zarazę - co rok później przerodziło się w plagę, która spustoszyła dosłownie całą Europę. Może nie do końca takie plany miał chan, ale sam przegrywając z chorobą zaraził nią wroga. RD - 25 Listopada 2007, 18:15 Nie byli wyjątkowi. Zasady rycerskie obowiązywały całą szeroko pojętą kulturę śródziemnomorską z przyległościami. Strony konfliktu przestrzegały niepisanego kodeksu, ale także występowały przeciwko niemu. Ówcześni muzułmanie mają na sumieniu różne czyny, które można określić jako niegodziwości czy zbrodnie wojenne, ale - tak czy inaczej - wiara i obyczaj wymagały zachowań, które zgodne są z naszym pojęciem moralności i uniwersalnym pojęciem honoru. Po prostu Saraceni stali nieco wyżej pod względem rozwoju filozofii i nauki. To od nich przejęliśmy pisma starożytnych mędrców, to w krajach arabskich w drugim wieku naszej ery (a pewnie i wcześniej) - jak dowodzą odkrycia archeologiczne - konstruowano ogniwa elektryczne, to tam kwitły różne dziedziny wiedzy, chociażby matematyka. Pozostaje tylko żałować, że cały islam został zdominowany przez doktrynę teologiczną. Gdyby nie to łatwiej byłoby się porozumieć, bo w systemach religijnych chrześcijan, muzułmanów i Żydów więcej jest punktów stycznych niż różnic. Jednak człowiek woli zwracać uwagę na to, co dzieli, a nie co łączy. dalambert - 26 Listopada 2007, 10:41
Tak , ale -jaka była świadomość narodowa tych których nazwałeś Niemcami / w czasach o których rozmawiamy- nie dziś/ wszak tłukilli się oni i między sobą równie zacięcie co germańskie plemiona, a niewątpliwa była wspólnota językowa, czy więc owo Państwo Zakonne, nie było zkladem dobroczynnym, ale pierwszym nowoczesnym scentalizowanym przedsięwzięciem ekonomiczno , państwowo militarnym na miarę Europy oświecenia - pochodnią postępu w morzu sredniowiecznego zacofania, dookola okropny feudalizm, a tu proszę i władze obieralne, i sensowny podział administracyjny, i nowoczesna, jednolicie uzbrojona armia no nie ... checie Postępu, no to go macie - skubrie w tomacie.... RD - 26 Listopada 2007, 14:14 Na mój skromny gust wysuwasz dość karkołomne stwierdzenia. Rzesza księstw niemieckich doskonale radziła sobie bez łaski krzyżaków. To nie oni byli potrzebni wielkiemu krajowi, ale na odwrót. Jakoś niemieccy panowie nie mieli ochoty wzorować się organizacyjnie na Zakonie NMP. Państwo zakonne było tworem, który można porównać jedynie do złośliwej postaci nowotworu, tyle że atakującym wybiórczo. Pochodnią postępu może i byli - o tyle, o ile coś spalili do gołej ziemi. Jakoś nie przypominam sobie, żebym gdzieś się spotkał z dowodami dotyczącymi znaczącego ich wkładu w kulturę, ekonomię czy w ogóle rozwój czegokolwiek wartościowego. Najlepiej postawę zakonników wyraził król węgierski, wyrzucając ich z kraju. W oficjalnym dokumencie stwierdzono, że są "jak ogień w zanadrzu, mysz w torbie i żmija na łonie". A jeśli chodzi o świadomość narodową Niemców i ich zjednoczenie to dopiero czasy wujcia Bismarcka, a więc trzy i pół wieku po sekularyzacji zakonu. I tak przy okazji - nie wiem, co masz na myśli pisząc o morzu średniowiecznego zacofania. Ten ciemny obraz tamtej epoki to zwyczajny stereotyp. Renesans nie zaczął się w 1492 roku, ale znacznie wcześniej. W przypadku Włoch można o nim spokojnie mówić już w trzynastym wieku. Gdybym miał typować ostoje "ciemnogrodu" średniowiecznego, wskazałbym między innymi na naszych drogich sąsiadów w białych płaszczach. Kultywowali do samego końca bardzo specyficznie pojętą miłość bliźniego. Jak na prawdziwych mnichów przystało. dalambert - 26 Listopada 2007, 14:40
Marienburg ogromnej kultury architektonicznej itechnicznej dowodzi, używli nawet rodzaju betonu państwo było równie nowocześnie zorganizowane jak takie pochodnie postępu jak Republika Francuska, czy Rosja Radziecka a przecie wiadomo, ze to najwspanialsze osiągnięcia ludzkiej państwowości,a śrdniowiecze mrocze bylo i zacofane bo tak pp. Wolter, Rousseau i Engels powiedzieli i już ... natomiast tak poważniej o to mi biega, że mając miejsce odplywu nadmiarowej szlachty niemcy byli in gremio zainteresoani utrzymaniem Zakonnego Państwa, wszak cud podniesienia się zakonu z grunwaldzkiego pogromy / armia wybita,, wladza wyrżnieta, państwo cale poza stolicą zbuntowane i przez wroga zajete/ nie polegal tylko na nieudolności i świadomej polityce zwyciezkiego Jagiełły , ale na istnieniu organizacji w calej europie, doskonałej propagandzie i wsparciu narodów niemieckich nas dranie tlukli i naszym kosztem tyli, ale dla niemców... Zaś jako wzór organizacji skutecznego państw też warte dranie są bliższego oglądu, a nie tylko oburzonych okrzyków.. RD - 26 Listopada 2007, 16:34 Dalambercie drogi! Moje oburzenie wynika własnie z bliższego oglądu . Skuteczność jest - w mojej opinii - warunkiem koniecznym, ale niewystarczającym do prowadzenia porządnej polityki. Zaś Krzyżacy podnieśli ją do rangi wręcz bożka. Na drugim końcu kontinuum można umieścić Zygmunta Starego z jego wiecznym "nie godzi się", z jakim traktował różne cwane i wredne pomysły polityczne. Najlepszy jest złoty środek - trochę cwaniactwa, ale i choć szczypta przyzwoitości. Zaś czego jak czego, ale zbytku tej ostatniej krzyżunom zarzucić nie idzie.
A tak przy okazji - czy Twój nick ma coś w spólnego z Jeanem Le Rond d'Alembertem? By mnie to wcale nie zdziwiło...
dalambert - 26 Listopada 2007, 17:01 A no właśnie, ale na tle ogólnie pojmowanej idei uniwersalizmu średniowiecznego państwo zakonne bylo ewenementem, przynoszacym zmiany, inna rzecz czy na lepsze, my musielismy ich z nad Wisły wykopać bo haldel i spław zboża blokowali i z wymuszonego pośrednictwa ogromną forsę ciągnęli /Marienburga wysokie dachy to przecież nie wynik wizii architekta. lecz potrzeba, spichrze się na strychach mieściły nie tyle do obłeżenia zamku, ile jako ogromny elewator zbożowy służące/ co do nicku to Kruk Siwy mnie tak zalatwił krzywy mój półportrecik wrzaz z rodziną w grabarskich krotochwilach zamieszczając, więc pyskując tutaj staram sie być choć trochę do owego starego łajdaka podoby, he, he.. Co do wspomnianego przez ciebie encyklopedydsty uczucia raczej mocno mieszane żywię bo w zbożnym dziele oświeceniowego wojowania z porządkiem zastanym wielce się zasłużył i do następujących w wyniku tego nieszczęść się przyczynił, ale durniem nie był, jak oni wszyscy zresztą . Broń nas Panie przed Profesorami, przed wrogami obronimy się sami.
edit: Literówki Last Viking - 26 Listopada 2007, 19:15 Ha! Ale się ciekawie dyskusja rozwinęła.
1. Prawdę żeś rzekł, że państwo krzyżackie było scentralizowane i panowie pruscy nie dopuszczali do zarządzania krajem przedstawicieli eksploatowanej ludności. Dzięki temu mogli wyciskać z ludności przysłowiowy ostatni grosz.
Oczywiście taka polityka się sprawdziła w przypadku zbliżającej się konfrontacji z Polską i Litwą, ale nie oszukujmy się, to nie jest nowoczesna ekonomia – nawet jak na średniowiecze. Prędzej czy później ekonomicznie musiało to się zawalić. I już wtedy silną pozycję miało Towarzystwo Jaszczurcze (późniejszy Związek Pruski) z ziemi chełmińskiej (w tym szpiegów pod samym nosem Ulrycha  ), które kopało dołki pod Krzyżakami, chcąc dla siebie większych przywilejów. Okrutny acz nie głupi von Plauen gdy doszedł do władzy zrobił wśród nich „czystkę” zdając sobie sprawę jak byli niebezpieczni.
Tak więc państwo krzyżackie było typową dyktaturą (i można krzyknąć: ależ przecież wtedy nie było innych form ustrojowych!! Jednakże każdy z władców musiał się liczyć z magnatami, możnymi, szlachtą czy bojarami w przypadku wschodu). Tak więc Krzyżacy posiadali rządy despotyczne (wszak Herman von Salza był uczniem samego despoty Frederyka II )
2. Aspekt militarny. Tak naprawdę okres Wielkiej Wojny był bardzo dziwny jeśli chodzi o koncepcję prowadzenia samych bitew. Pod Grunwaldem mamy szyk kolumnowo-klinowy stosowany przez obie strony, ale pod Koronowem ustawienie w plot i „solówy”.  Natomiast w równolegle toczonej na zachodzie wojnie stuletniej Anglicy pokazali co to znaczy potęga broni zasięgowej (Azincourt 1415) rozbijając chcących walczyć starym sposobem feudałów francuskich. A przecież dopiero Czesi podczas wojen husyckich wprowadzili tabory, co było najskuteczniejszą formacją do walki jak na tamte czasy.
Uzbrojenie pana pruskiego od polskiego szlachcica też zbytnio się nie różniło i między bajki można włożyć odzianych w zbroje białą gotujących się w słońcu Krzyżaków. Co jednak trzeba zapisać na plus Ulrychovi to Blitzkrieg jaki zafundował Polakom w 1409. Tak się wtedy nie walczyło. Wdarł się głęboko na ziemie dobrzyńską i zaczął ja pustoszyć, a później dopiero zaczął zdobywać twierdze. Zabezpieczył w ten sposób granice z Mazowszem i Polską. Jednoczesne uderzenie z Zachodniej Marchii miało zapewnić połączenie z Niemcami, w celu bezproblemowego uzyskania posiłków.
Do tego na plus zaliczyłbym też doskonałe rozpoznanie terenu dzięki nowoczesnej siatce wywiadowczej (zresztą po obu stronach wywiad działał znakomicie, rzekłbym nawet nowocześnie – polecam książkę Jóźwiaka – Wywiad i Kontrwywiad w państwie zakonu krzyżackiego w Prusach). 3. W najnowszym numerze „Gazety Rycerskiej” jest arcyciekawy artykuł (oczywiście jak dla mnie) o muzyce na krzyżackim dworze. Wynika z niego, że kultura w Malborku była zapatrzona w przeszłość, gdy na europejskie dwory wkraczał już renesans. Krzyżakom granie służyło do „kotleta” i trywialnej rozrywce, tudzież liturgii. A będący nowinką klawikord wysłano na .... Litwę. 
Tak więc można przypuszczać, że dwór zakonny był również skansenem jeśli chodzi o inny rodzaj kultury. 4. Co do podziału administracyjnego trudno się nie zgodzić, że na tamtą chwile było najlepsze z możliwych, a i schemat organizacyjny miał zaledwie 3 szczeble i jest wzorowy nawet jak na współczesne zarządzanie w firmach (szczerze mówiąc nie widzę różnicy między schematem organizacyjnym zakonu przedstawionego u Kuczyńskiego, a miedzy schematem nowoczesnej firmy u Drukera )
Tak ale zauważ, że mimo, że te spichrze i magazyny z bronią wypełnione były po brzegi, to słabością, były niewielkie rozmiary kraju. Polacy mogli bardzo łatwo najechać i zająć owe „dobra”. Polska i Litwa natomiast miały więcej ludności i większe obszary, oddalone od teatru działań wojennych, w których podczas przeciągającej się wojny można było spokojnie ruszyć z produkcją żywności i sprzętu bojowego. Na ale Polska miała z kolei niekorzystny ustrój podatkowy i zazwyczaj skarbiec świecił pustkami. No i nie było za bardzo sposobu zmusić takiego Siemowita Mazowieckiego do pomocy zarówno militarnej jak i gospodarczej, gdyż Mazowsze jeno lennem. Tutaj lepiej sprawdzał się krzyżacki zamordyzm. 
Tutaj się z Tobą zgodzę. Historiografia niemiecka uważa, że Krzyżacy byli „oddziałem kolonialnym” feudałów i mieszczan na Wschodzie. W Niemczech chętnie widziano Zakon jako organizacji poszerzającej wpływy polityczne i gospodarcze feudałów i kupców niemieckich na Wschodzie (najpierw na ziemi świętej, później te dążenia przeniosły się na Prusy, Polskę, Litwę). Wszak sam Zakon by utworzony przez mieszczan Lubeki i Bremy (to o czymś świadczy ).
Z tą propagandą to moim zdaniem jest sprawa przesadzona. I przed Grunwaldem, jak i po. Przed wojną świetną robotę wykonali polscy dyplomaci w tym Mikołaj Kurowski i Mikołaj Trąba. Kiedy panowie pruscy poili winem na rejzach litewskich rycerzy-gości i szeptali o saracenach wschodu, o schizmatyku Jagielle i fałszywym chrześcijaninie, Polacy "uderzyli" do papieża i chytrymi fortelami dyplomatycznymi na dworach książąt i królów zdobywali przychylność dla swojej sprawy.
Nie mówiąc już o tym, że Krzyżacy fortunę stracili na Zygmunta Luksemburskiego, chcąc zyskać sojusznika w królu Węgier, a ten i tak ich wykiwał podczas konfliktu. Szafarze nie nadążali z dostarczaniem grzywien.
Zaś po Grunwaldzie na soborze w Konstancji (1414-1418) dzięki kooperacji polskich dyplomatów i profesorów z krakowskiego Uniwersytetu, zachwiała się podstawa ideologiczna istnienia Zakonu. Nie pomógł nawet Jan Falkenberg i jego oszczercza satyra.
Hmm... może to prawda. I w związku z tym jeszcze trochę o dyplomacji i cwaniactwie
Dla mnie mistrzostwem świata w omawianym powyżej okresie jest celowe (ponoć 20 lat później Jagiełło przyznał się, że to było ukartowane) sprowokowanie Ulrycha do wojny. Mikołaj Kurowski podczas posłowania na zamku w Malborku wyprowadził zapalczywego i porywczego mistrza z równowagi. Drugi taki numer to nie przyjęcie przez polską dyplomację werdyktu (nie korzystnego dla Polski) w sprawie konfliktu polsko-krzyżackiego wydanego przez Wacława króla Czech (nota bene brata Zygmunta Luksembuskiego - coś ich nie lubię ) Polacy zasłaniali się ty, że ni w ząb nie rozumieją niemieckiego, a już kompletnie czeskiego.
Wstali i wyszli. Oj, ale się zapędziłem. Mam nadzieję, że Rafał mi wybaczy, ale temat jest tak interesujący jak i sama dyskusja (a tak rzadko się takie zdarzają).
RD - 26 Listopada 2007, 21:48 Ależ Vikingu! Nie tylko wybaczę, ale zachęcam do dalszej wymiany zdań, bo robi się coraz ciekawiej. To IMHO o wiele bardziej interesujące niż wyznania autora na okoliczność i w temacie
dalambert - 27 Listopada 2007, 08:30
panowie Pruscy nie tylko poili - dla miłośników bajeczek o Pendragornie informacja - twierdzili krzyżacy, że posiadają "prawdziwy" okrągły stół i dwa razy do roku w okresie podboju Prus wyruszali z "arturiańską" krucjatą na pogan , na ruinach pierwszej spalonej gontyny pogańskiej ucztę wspaniałą dla gości urządzali dwunasu z nich zaszczytem zasiadania przy wspomnianym stole dopieszczali, a Mistrz i dostojnicy zakonu im usługiwali , zaś imiona tej zaszczyconej dwunastki rozslawiano stosownymi listami pocałej Europie. To się nazywa piar i propaganda. Last Viking, - dzięki za doskonały wyklad, praktycznie w calości się zgadzam z Szanownym, ja piszalem jak to na forum skrótami myślowymi i haslowo, ale przynajmniej czasem popyszczyć sobie można na bardziej interesujące tematy niż wspólczesne okoliczne szambo i szambolanizm. RD - 30 Listopada 2007, 10:32
A przy okazji na wszelkie sposoby doili tych dumnych wyróżnionych frajerów wraz z ich otoczeniem. . Fakt - czego jak czego, ale sprytu i bezczelności krzyżunom odmówić nie sposób.
dalambert - 30 Listopada 2007, 11:42 A no byli. Scena tej "stołowej maskarady" jest zrobiona w 3 -częsciwym Dziele Grzegorza Królikiewicza "Idea i Miecz" z 1978 roku nigdy w całości nie nadanego przez TV. /cenzurował osobiście ówczesny vic. prezes tow. Rolicki Janusz - obecnie dziennikarz niezałeżny/ A historia była niezła : Częsć I - jak doszlo do koronowania węgierskiej królewny na Króla Polski Część II- jak doszlo do małżeństwa Króla Polski z Wielkim Litewskim Księciem i co z tego wynikło Część III- Po grunwaldzkim pogromie - jak politycznie w Europie broniliśmy efektów tegoż / Falkenberg i inne ścierwa/ ech łza się w oku kręci..hej.. 
RD - 30 Listopada 2007, 12:12 Taaaa... Towarzysz Rolicki był badzo zasłużonym - nomen omen - członkiem. Rzekłbym, że stanowił żywy przykład szczytowych osiągnięć medycyny plastycznej socjalizmu (sławetny członek z ramienia wysunięty na czoło). A teraz proszę - jaki niezależny i niezłomny. Musiałbyś posłuchać mojego ojca, jak go zobaczy na ekranie. Zreszta pod względem mentalności i działań propagandowych komuniści mogliby uścisnąć sobie ręce z Krzyżakami. Co tam ręce - misia powinni zrobić i wbić sobie nawzajem nóż w plecy
Kruk Siwy - 30 Listopada 2007, 12:15 Przez pomyłkę oczywiście - tak z siedemnaście razy... A mnie najbardziej bawi że Zakon Najświętszej Marii Panny istnieje do dzisiaj. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
