Tomcich - 29 Sierpnia 2006, 21:37 Romek P.
Oczywiście - o ile dobrze to odczytałem to Arminia pełni tu rolę śmierci, Arcado to choroba, a Pablo cierpienie.  Choć symbolicza w tym przypadku byłaby również czwórka 
Wiedźma - 29 Sierpnia 2006, 21:41 Czwórka w kartach oznacza nieszczęśliwą kartę, dawniej zwana była "Diabelskim Łożem"
Romek P. - 29 Sierpnia 2006, 21:41 Agi55:
Akurat bardziej niż Remolino miałem na myśli tego najważniejszego kogoś, kto wymierzył sprawiedliwość
Podpowiedź: na NF wyczytałem, że puenta jest słaba. Otóż moim zdaniem - jest absolutnie straszna. I to też coś mówi 
Romek P. - 29 Sierpnia 2006, 21:42 Tomcich:
Tomcich - 29 Sierpnia 2006, 21:49 Romek P.
Cytat:
Romek P. - 29 Sierpnia 2006, 21:53 Tomcich zacytował Romka P.:
Nic dodać, nic ująć. Interpretacja dokonana, można pisać wypracowanie 
Tomcich - 29 Sierpnia 2006, 21:59 Romek P.
A nie podyskutować zawsze można. W związku z tą dyskusją właśnie bardziej by mi tu pasowała symbolika czwórki - śmierć, zaraza, wojna, głód.
BTW: Ale offtop Wiedźmie robimy, to powinno być w wątku Romka. 
Wiedźma - 29 Sierpnia 2006, 22:02 Ale na NF jest też takak wypowiedź: "Jaszczurczy pierścień", fantasy a la Kay"
Wszystko jest w rodzinie, bo o wiedźmach W dodatku całkiem odmiennych od stereotypów
Romek P. - 29 Sierpnia 2006, 22:11 Tomcich:
Nie. Bo tak naprawdę masz przecież pięć osób łącznie: karła Remolino i wiedźmę Eleonorę, ale oni są tylko posrednikami. Natomiast karę wymierza, by tak rzec, trójka, Arminia, Pablo, Arcado. I tak jest dobrze
Wiedźma:
No tak... nie darmo tak często przywołuję Kaya a są w zbiorze opowiadania jeszcze silniej korzystające z tej metody
I offtopu nie ma, bo właśnie rozmawiamy o odejściu od stereotypów. Tomcich - 29 Sierpnia 2006, 22:29 Romek P.
Tych dwóch pośredników nie liczymy. Nawet nie wiadomo czy karzeł był świadomym pośrednikiem trójki, czy nakierował tam Ayala przez czystą "życzliwość" Ponieważ tak naprawdę siłą sprawczą jest Bóg, to w moim przekonaniu 4 byłaby wyrazistsza -nawiązanie oczywiście do 4 Jeźdźców Apokalipsy, których w średniowieczu ludzie się spodziewali. Zresztą tak naprawdę to Śmierć-Arminie i Chorobę (Zarazę) - Arcado już mamy. Wojna w tle też jest - przecież zamek jest zdobywany zbrojnie. Brak tylko Głodu. Ale kłócić się z autorem nie będę, opko mi się podobało i za to.
Czarny - 30 Sierpnia 2006, 06:56 A mnie się nie podobało. Brak konsekwencji w tym karaniu i działaniu sił wyższych. Ayala wg Was jest tak zły, że sam Bóg zdecydował się go usunąć. Ale gość, który załatwił jego rodzinę, to jest cacy. Poza tym, to co spotkał Ayalę jest jak gdyby skutkiem umowy (jak Kuba Bogu tak Bóg Kubie). Gdyby jednak jej nie zawarł, a po prostu poszedł w nocy i poderżnął gardło temu co zabił jego rodzinę, to już konsekwencji by nie było, albo byłyby inne, bo przecież nie skumał się z wiedźmą. Dalej Remolino, podciągnięty do szczebla wspólnika/pośrednika, to może Autor miał na myśli, ale mógł byc zwykłym przekazywaczem plotek o żadnym znaczeniu/wpływie na sprawę. A na sam koniec, to z wiedźmy straszna oszustka, bo stwierdziła, że jako zapłatę przyjmuje pierścień, nie dodała nic "drobnym druczkiem" o konsekwencjach, albo ja to przegapiłem. Romek P. - 30 Sierpnia 2006, 09:25 Widzisz, to nie jest opowiadanie "matematyczne". Ale z drugiej strony, zakładasz, że ci, z którymi rozmawiał Ayala, muszą grać idealnie przejrzystymi, czystymi kartami. A to już jest nie postulat autora, lecz twój ja dlatego pisałem o pewnym ciekawym wniosku.
Nawiasem, w średniowieczu, bywało, inaczej postrzegano kwestię zemsty. I ludzkiej, i tej wyższej. Na tym się oparłem. Poza tym, pomijasz coś, co w pewnym sensie jest próbą. Dostał propozycję od Remolino. Ale nie musiał z niej skorzystać. Rozmawiał z wiedźmą. Musiał skorzystać? Nie. Ale skorzystał. A to, że wiedźma zagrała takimi kartami, jakimi Ayala się nie spodziewał, że zagra - to dziwne? Ile razy, załatwiając coś, panujesz nad sytuacją w stu procentach i umiesz przewidzieć wszystkie konsekwencje? Czarny - 30 Sierpnia 2006, 10:10 Jeśli dogadujemy się, że zapłatą ma być pierścień, to mam prawo czuć się oszukanym, jeśli tak nie było. Ale głównie chodziło mi o to, że właściwie największym przestępstwem jest skorzystanie z usług wiedźmy, bo taki człek, jest już do odstrzału nawet dla Boga. Możesz napadać, rabować i wporzo, ale idź do wiedźmy, to masz przesrane. I to mi się nie podobało najbardziej. Romek P. - 30 Sierpnia 2006, 10:25 Czarny:
Pisząc swoją odpowiedź, wiedziałem, że cię nie przekonam ale przynajmniej teraz już wiesz, że decydują kwestie ideologiczne. Że opowiadanie ci się nie podoba, bo po prostu nie zgadzasz się z jego wymową. Tyle tylko, że tak to właśnie wyglądało w średniowieczu, a już na Półwyspie Iberyjskim z całą pewnością. Nie darmo Remolino powiadał, że wiedźma to coś gorszego nawet niż kobieta, Czarny. A status kobiety w sredniowieczu był bardzo niski, prawda?
Napisałem bodaj na NF, że to jedno z najbardziej ponurych i depresyjnych opowiadań, jakie kiedykolwiek popełniłem. Ale czasem własnie należy pokazać tę paskudną stronę rzeczywistości, a nie tylko pokazywać atrakcyjne dla czytelnika i grzeczne fajerwerki. Tomcich - 30 Sierpnia 2006, 10:43 Czarny
A co my możemy wiedzieć o boskiej sprawiedliwości? I skąd wiesz, że gdyby nie poszedł tam poderżnąc mu gardła, to by go też nie pokarało Niezbadane są wyroki boskie. Zresztą sam bohater pogodził się z losem "Niech się kończy...sam jestem sobie winien".
Czarny
Nie do końca chyba chodzi o to, że to właśnie przez skorzystanie z usług wiedźmy został pokarany, tylko o to, że zemsta go zaślepiła całkowicie. Przynajmniej ja to tak odczytałem.
dareko - 30 Sierpnia 2006, 10:55 Czarny, Pewien rodzaj ludzi gra znaczonymi kartami. Z tymi ludzmi unika sie kontaktow nawet w najwiekszej biedzie. Jesli nawet wydaje ci sie w jakiejs sytucji zyciowej, ze to jedyne wyjscie to jak sie skusisz - jestes w bagnie. Tych ludzi nigdy nie splacisz, nigdy sie nie odczepia poki nie zabiora ci wszystkiego co masz najcenniejsze. Oni ciagle zyja. Teraz nie nazywaja sie wiedzmy, teraz to mafia. Zrob z nimi interes..... Rycerz wszedl w biznesy z wiedzma a ta zabrala mu wszystko, nawet to najcenniejsze o czym jeszcze nie wiedzial, ze ma. Czarny - 30 Sierpnia 2006, 11:18 Ja wszystko rozumiem, ale to nie znosi zasadności zarzutu, że wiedźma go oszukała - czy ktoś to podważy? Romek P. - 30 Sierpnia 2006, 11:35 Czarny:
Po pierwsze, tylko od interpretacji zależy, czy go oszukała, czy nie, czy dostał to, czego pragnął. W ogóle rola Eleonory silnie zależy od tego, za kogo ostatecznie ją uznasz. Czynisz z tego zarzut tekstowi, ale ów zarzut jest bez sensu, ponieważ sytuacja wcale nie wgląda tak, że pani wiedźma to taka sama osoba jak ty czy ja, i gra tymi samymi metodami, przy użyciu tych samych środków. Czarny, przecież wiedźma nie jest normalnym człowiekiem, tylko tak sobie fikuśnie nazwanym - nie wiedzieć dlaczego - wiedźmą! Spełnia w społeczeństwie inną rolę, a przynajmniej tak było w czasach, o których piszę. Aha, zarzut oszustwa jest poza tym bez sensu także i dlatego, że Ayala zostaje _wyraźnie_ ostrzeżony przez Remolino. Czego jeszcze chciałbyś? Aby Eleonora przedstawiła Ayali kontrakt pisemny w trzech kopiach do podpisania?
Ja mówię pas, bo i tak cię nie przekonam
Tomcich - 30 Sierpnia 2006, 11:38 Można też spojrzeć na to z drugiej strony Może wiedźma i trójka była próbą dla Ayala, postawioną mu na drodze przez Boga. Ona nie musiała mu nic mówić poza warunki niezbędne do rozpoczęcia próby (gdy kogoś próbujemy nie tłumaczymy mu wszystkich detali, bo co to by była za próba - patrz na historię niejakiego Hioba). W każdej chwili mógł on zrezygnować, straciłby jedynie pierścień. Zgodzić się na inny rodzaj kary - tylko choroba lub cierpienie. Poszedł jednak na całość, zapierał się przy śmierci, nie przeszedł próby - został ukarany.
Agi - 30 Sierpnia 2006, 12:38 Nie mogłam wziąć udziału w dalszej dyskusji (czasem muszę pracować  ), ale podpisuję się pod ostatnim postem Tomcicha.
Czarny - 30 Sierpnia 2006, 12:46 Romek P.
Zarzut tekstowi czyniłem inny - dziwny relatywizm kar sił wyższych, a oszukaństwo wiedźmy było ino dodatkiem podanym jako deser. Romek P. - 30 Sierpnia 2006, 13:17 Nie chcę się powtarzać, ale też nie chciałbym pozostawiać twego wpisu bez odpowiedzi. Powiem więc tak: przecież to nie jest opowiadanie o Bogu i jego podwykonawcach, tylko o facecie, który na coś się decyduje i ponosi tego skutki. Czynisz mi zarzut relatywizmu, ale wyżej wyjaśniam, że niesłusznie. Bez urazy, ale to co cię bulwersuje, w średniowiecznym rozumieniu było właśnie normą, poczytaj kodeksy rycerskie i pisma opisujące życie obyczajowe. A ja nie opisuję przeniesionej w sredniowiecze relacji XX-wiecznej, tylko staram się wejść w średniowieczną mentalność. Że skutecznie, to nawet mam dowód, bo konsultowałem sprawę z pewna panią historyk, której nazwisko znajdziesz zresztą w książce
Tak więc rozumiem, dlaczego ci się opowiadanie nie podobało, szanuję to, ale przyczyny nie leżą w tekście, tylko w twojej osobistej interpretacji, a ściślej - tym, na co pozwalasz Bogu i wiedźmom. Czarny - 30 Sierpnia 2006, 13:46 Pozwolę sobie zakończyć tę wymianę zdań, bo rzeczywiście żaden z nas do drugiego nie trafia. Nie jestem w temacie tak jak Ty, więc może masz rację, ale dziwne mi się wydaje, że w jakimkolwiek okresie czasu człowieka zaślepionego zemstą potępia się w czambuł, że nie ma już nic gorszego, co zasługiwałoby na niższy poziom w kotle piekielnym. 
Romek P. - 30 Sierpnia 2006, 14:52 Tak, zakończmy w zgodzie zarazem dodam, że ja nie ustawiam hierarchii zbrodnii. Opisuję jedną przewinę. I wcale nie wynika z tekstu, że akurat w tym społeczeństwie najgorszą
Czarny - 30 Sierpnia 2006, 14:59 Chodziło mi o ingerencję Boga, skoro sam on usuwa takich ludzi z drogi, to muszą być nielada zbrodniarzami. Romek P. - 30 Sierpnia 2006, 15:09 To nie jest kwestia "nie lada", tylko kwestia "poza dopuszczalnym prawem Bozym", by nieco strywializować rzecz. Zemsta w określonych ramach była jak najbardziej zjawiskiem dopuszczalnym i przez społeczeństwo, i przez Boga. Natomiast kiedy Ayala zdecydował się - zamiast próbować odzyskać swe ziemie poprzez pójście na Maurów i tym samym wypełnienie zarówno swego obowiązku chrześcijańskiego, jak i wobec seniora - na konszachty z wiedźmą, nie uważasz, że wtrącenie się Najwyższego stało się w jakimś sensie uzasadnione? To nadal nie jest tak, że Ayala stał się równy heretykom etc. Ale to już jest jednak znaczące odejście od reguł ówczesnego świata. Wiedźma - 30 Sierpnia 2006, 15:36 Ayla był zaslepeiony zemsta, ale własnie chciał ją wymierzyć łatwym sposobem, najlepiej bez swego udziału. Był więc najogólniej tchórzem. Dostał z nawiązką to, czego życzył swemu wrogowi i raczej to było sprawiedliwe. Jego zemsta niestety pociagnęła dalej idące skutki na jego rodzine, to tęż dośc typowe.
Anko - 1 Września 2006, 03:13 Lu:
Dracena - 3 Września 2006, 12:43 Z tym stworem sypia Wiedźma (czasami)
Ujęcie 1 Ujęcie 2 Tomcich - 3 Września 2006, 12:49 Hmmm, jako Wiedźma to bardziej chyba z czarnym kotem powinna sypiać  a to mi na czarnego psa wygląda. Ale nasza Wiedźma jest niekonwencjonalna więc i takie stereotypy łamie.
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
